Come calcolare il valore catastale per gli immobili all’estero?

mario ha detto:

Il valore catastale del mio immobile in Francia è pari a 1.999 e dunque applicando lo 0,76% dovrei pagare 15 euro. Un pò strano anche perchè utilizzando alla lettera questo criterio di calcolo nessun possessore di immobili in Francia pagherebbe alcunchè. E’ corretto? Dove si possono trovare le modalità di calcolo?
Grazie
Mario Pacchiardo

Gobgraz ha detto:

Interessante la risposta di Stedman a Mario … Ho visitato molti siti in materia, ma nessun altro cita il moltiplicatore 180. Dove l’ha scovato? Puo’ citarmi la fonte per approfondimenti? Intanto, segnalo che in Francia il valore catastale (l’equivalente della nostra rendita catastale) e’ cosa diversa dal valore locativo: sul primo viene calcolata la tax fonciere, sul secondo (che e’ il doppio) si calcola la tax d’habitation. Ma i moltiplicatori francesi della rendita per stabilire il valore catastale dell’immobile non li ho trovati da nessuna parte!

francesco ha detto:

Salve,
ho scritto anche io al fisco francese per chiedere la valeur cadastrale imposable del mio appartamento, sono in attesa di risposta. Qualcuno ha delle novità?

gobgraz ha detto:

Mi associo pienamente a quanto evidenziato da Piero e da Mario Antonio e ribadisco l’appello a Stedman di chiarire la fonte e la fondatezza della sua informazione sul moltiplicatore catastale. Dal Centre Impots Non Residents (Francia), per il momento nessuna risposta utile. In assenza di valore catastale, l’Agenzia delle Entrate (in Italia) mi ha dato precisa indicazione di dichiarare il costo risultante dall’atto d’acquisto, calcolare l’imposta e dedurre la tax foncière. Se il risultato è negativo, l’IVIE non è dovuta; diversamente è dovuta la differenza.

IVANA BRACCHI ha detto:

Se la base su cui calcolare le imposte IVIE è il valore di acquisto dell’immobile non mi sembra corretto in quanto vi è una differenza enorme fra immobili acquistati di recente e immobili acquistati molti anni fa. Io ritenevo che il valore catastale fosse la base di imposizione sulla quale vengono calcolate le imposte Francesi della tax foncieres moltiplicato per 100. Ma forse il coefficente non è 100!!!? Per quanto riguarda il pagamento in Italia, non segue l’IMU ma si paga con il Modello Unico Quadro M sez. XVI si calcola lo 0,76 (sulla base imponibile che ancora non sappiamo quale) e si deduce quanto già pagato in Francia

Natalie ha detto:

Ho un appartamento in Francia ( in compropritò) e sulla cartella della Taxe Fonciére la base di 1720 e cotisation totale 708. Se dovessi calcolare l’Ivie 0,76% sulla base di 1720 dovrei pagare solo €13. cioè €6,50 a testa.
Ma non era stato detto che si deve calcolare sul valore di acquisto? A pochi giorni dal pagamento non si capisce nulla. Vi prego chiaritemi la cosa. Grazie

Peter Allen ha detto:

Anche io ho un appartamento in Francia. il valore base della Taxe Fonciere è 1788. Informazione ricevuto da altre persone che si sono informati con l’ufficio catasto in Francia indicavano questa cifre base come valore catastale ma per calcolare l’IVIE bisogna multiplicare per 100 per arrivare a un valore che nel mio caso (178800) sarebbe circa 50% del valore commerciale (390000). La tassa di 0.76% sarebbe 1358,88 meno la taxe fonciere già pagato 745 = 613.88. Altri fonti invece dicono che il valore catastale in Francia non è il valore base della Taxe Fonciere ma in assenza di altra informazione suggeriscono di pagare cosi e aspettare un eventuale conguaglio a fine anno. C’è qualcuno che possa chiarire questo punto fondamentale. Molte grazie

Cecilia ha detto:

Sulla rivista della società immobiliare APCO S.r.l ho trovato:

Il governo ha apportato delle modifiche al Decreto Legge con il quale ha istituito l’IVIE, l’imposta dello,0,76% sulle case all’estero (sia in proprietà che per altro diritto reale). Le modifiche riguardano il possesso di immobili nell’ambito dell’Unione Europea per le quali l’imposta può essere calcolata invece che sul prezzo di acquisto (come avviene per le case al di fuori dell’UE) su un valore che lo stato estero calcola per l’applicazione di imposte patrimoniali. In Francia dal 1989 si paga una imposta progressiva (primo scaglione 0,5%) sui patrimoni di oltre 1.300.000 €. Per quanto concerne gli immobili, viene assunto quale “valore patrimoniale” il risultato di questo calcolo: dalla cartella della Taxe Foncière si deve prendere, nella tabella dell’ultima pagina, il valore indicato nella riga BASE, detto valore si moltiplica per 2 e si ottiene la rendita che rappresenta il 3%-5% del “valore patrimoniale” (la percentuale 3%-5% varia in base al comune, al quartiere, alla data di costruzione o ristrutturazione dell’immobile e può essere calcoolata solo da un professionista); sul “valore patrimoniale” si calcola l’IVIE dello 0,76% da cui si detrae la Taxe Foncière già pagata in Francia.

Facciamo un esempio pratico per un monolocale ad Aix en Provence acquistato nel 1995 a 33.000 €. Il valore di BASE è 1.448 € che moltiplicato per 2 dà una rendita di 2.896 €. Se questo importo rappresenta il 4% (non conoscendo il valore di Aix en Provence è stata considerata una aliquota media) il “valore patrimoniale” è 72.400 €. L’IVIE sarebbe quindi 0,76% di 72.400 € = 550 € da cui si detrae la Taxe Foncière di 320 € pagata in Francia, pagando quindi in Italia una imposta di (550-320) 230 €.

In questo caso in realtà conviene calcolare l’IVIE sul prezzo di acquisto (occorre però avere copia dell’atto di acquisto). Infatti lo 0,76% di 33.000 € (prezzo di acquisto nel 1995) è solo 250 € (invece dei 550 € calcolati con la formula del “valore patrimoniale”) e detratta la Taxe Foncière di 320 € il risultato è negativo e quindi non si deve pagare alcuna imposta in Italia.

In linea di massima si può considerare che per immobili acquistati negli ultimi 10012 anni può essere conveniente calcolare l’IVIE sulla base del “valore patrimoniale”, mentre per acquisti effettuati prima del 2000 è molto probabile che convenga calcolarla sul prezzo pagato, il cui calcolo è comunque più semplice. In definitiva la proprietà di una casa all’estero, nell’ambito UE, avrà una tassazione inferiore all’IMU di una casa posseduta in Italia.

Se l’importo pagato in origine è inferiore a 26.350 € (ad esempio quote di multiproprieetà) nulla deve essere pagato poiché c’è esenzione fino a 200 € di imposta.

Cecilia ha detto:

La rivista non è online, è cartacea (ho usato il programma di scansione che estrae il testo). Se volete posso mandarvi la fotocopia della pagina della rivista in formato pdf, ma dovete dirmi come fare.

Natalie ha detto:

Per favore Cecilia la rivista è in vendita? Altrimenti dobbiamo darti l’indirizzo di posta qui. Grazie

Natalie ha detto:

Gentilissima Cecilia ti passo l’indirizzo: tmarijeanne@yahoo.com. Grazie infinite m.jeanne

armi ha detto:

Aprofitto anche io della gentilezza di Cecilia… arminep@tiscali.it

Natalie ha detto:

Grazie molte. Allora a me conviene usare il costo sull’atto d’acquisto poichè l’ho comprato nel 1991 e facendo i conti e scalando la taxe fonciére dovrei dare ancora circa 50€ ma vista l’esenzione …….

teresa ha detto:

Cecilia, potresti mandare la pagina anche a me? ti ringrazio molto..

sebastiano ha detto:

Buonasera Cecilia, potrebbe inviare la pagina anche a me?Grazie per la sua gentilezza.

Piero ha detto:

Cecilia, stai tranquilla.
Adesso ti do il cambio io…
Piero

dmarches ha detto:

Grazie Cecilia, adesso il problema é trovare un professionista per capire se applicare il 3%, 4% o il 5%.
Come potremmo fare ?

Peter Allen ha detto:

Cecilia e tutti, se è veramente come l’esempio sarebbe giusto e logico che la tassa pagata non è molto diverso dalla tassa IVIE calcolata e perciò o non si paga oppure si paga una piccola differenza. Ma come possiamo essere sicuri che questo metodo è corretto. Cecilia mi può inviare anche a me la pagina peterrobert@libero.it. Molte graze

Piero ha detto:

Ho trovato un blog francese http://www.valeriehoffenberg.com/blog/index.php?pages/Italie2
dove si deduce dall’IVIE anche la taxe d’habitation: Danno questo esempio.
Exemples :
Cas N°1 : Expatrié en Italie – Propriétaire d’un appartement à Lyon
– Valeur : 470.000 € (appartement non loué)
– Taxe Foncière + Taxe Habitation = 2.800 €

– Impôt Italien 0,76% x Valeur du bien immobilier = 3.572 €
– Non double imposition = déduction des impôts France – taxe Italie = 772 € à verser à l’état italien.

Umberto ha detto:

Lo stato Francese nelle istruzioni sulla IMPÔT DE SOLIDARITÉ
SUR LA FORTUNE scrive testualmente:

“VALEUR DÉCLARÉE
La valeur est déterminée par le redevable sous sa
responsabilité. Elle peut être recherchée par
application des diverses méthodes ci-après dont
l’utilisation doit généralement être combinée. La
valeur vénale réelle des biens immobiliers est
appréciée au 1er janvier 2011. Il s’agit du prix
auquel ils auraient pu être normalement négociés
à cette date.
L’évaluation est opérée :
• par comparaison (prix des transactions d’immeubles
similaires). L’évaluation est opérée
« en bloc », par rapport à la superficie ou par
rapport au nombre de pièces ;
• par le revenu. Cette méthode est utilisée pour
l’évaluation des immeubles de rapport. Son
em ploi est soumis à trois conditions :
– l’ensemble de l’immeuble est productif de
revenus,
– ces revenus présentent un caractère normal eu
égard au marché local,
– le taux de capitalisation retenu ressort nettement
de l’analyse du marché locatif ;
• par réajustement d’une valeur antérieure.

il 28 aprile è stata pubblicata nella Gazzetta ufficiale il seguente testo

“al comma 16, alla lettera e) , capoverso, il quarto periodo
è sostituito dal seguente: «Per gli immobili situati in
Paesi appartenenti all’Unione europea o in Paesi aderenti
allo Spazio economico europeo che garantiscono un adeguato
scambio di informazioni, il valore è quello catastale
come determinato e rivalutato nel Paese in cui l’immobile
è situato ai fini dell’assolvimento di imposte di natura
patrimoniale o reddituale o, in mancanza, quello di cui al
periodo precedente»;

La volontà del legislatore è stata quella di determinare un imponibile IVIE non in funzione dell’anno di acquisto ma su parametri oggettivi (valori catastali) che permettessero una più equa imposizione fra residenti italiani che detengono immobili simili anche se acquistati in epoche differenti.

Se si assume che le revenu sia equiparabile al valeur locative cadrastral (base della fonciere) e che esista in Francia un qualche documento che riporta il metodo di calcolo, indicato nella rivista indicata da Cecilia, per la determinazione della base imponibile dell’ISF direi che è molto probabile che sia corretto procedere in maniera analoga per l’IVIE anche in assenza di una circolare interpretativa della Agenzia delle Entrate che comunque tutti auspichiamo.

gobgraz ha detto:

Provate a fare la ricerca “valeur cadastrale” su http://www.google.fr, anzichè su google.it; all’indirizzo http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_locative_cadastrale (interessantissimo; però bisogna leggerlo in francese xchè se si opta per il testo tradotto in italiano, diventa incomprensibile!).
A Piero, che mi sembra molto preparato, chiedo: cosa ne pensa della class action proposta dal sito “NO IVIE” ?

Giuseppe ha detto:

Grazie a tutti per i contributi che state portando a questo problema. E’ la prima volta che leggo delle regole che avrebbero senso, ma mi chiedo se la tesi della Apco abbia un fondamento reale o sia solo una sua interpretazione. Infatti, dopo aver visitato decine di siti, sono arrivato alla conclusione che nessuno abbia la regola giusta e senza una spiegazione dell’ Agenzia delle Entrate, non avremo alcuna certezza.
Comunque anche io chiedo gentilmente a Piero o Cecilia se possono inviarmi una copia dell’articolo Apco. La mia e-mail è: g.caserta@tiscalinet.it
Grazie e cordiali saluti

Anna Spinoglio ha detto:

Cara Cecilia,saresti così gentile da mandarmi una copia della pagina inerente all’articolo della Apco. Grazie ancora! la mia Email è: annaspinoglio@libero.it

Piero ha detto:

Se leggi il commento n.15 vedi che “Il governo ha apportato delle modifiche al Decreto Legge con il quale ha istituito l’IVIE, l’imposta dello,0,76% sulle case all’estero (sia in proprietà che per altro diritto reale). Le modifiche riguardano il possesso di immobili nell’ambito dell’Unione Europea per le quali l’imposta può essere calcolata invece che sul prezzo di acquisto (come avviene per le case al di fuori dell’UE) su un valore che lo stato estero calcola per l’applicazione di imposte patrimoniali. ”
Per quanto riguarda la doppia imposizione, puoi dedurre la taxe foncière che hai pagato in Francia l’anno scorsio.

Natalie ha detto:

Poichè la tassa deve essere del 2011 come ci comportiamo per il 2012? A questo punto come dice Anna usiamo il prezzo di acquisto. E la data di pagamento è slittata? Grazie

patrizia ha detto:

Grazie a tutti per le spiegazioni. Se posso aggiungere un contributo, che magari confonde ulteriormente, alcuni autori sostengono che la taxe fonciere detraibile andrebbe depurata della quota per la tassa rifiuti, che non ha natura patrimoniale (taxe ordures…). Se poi qualche santo gira anche a me l’articolo Apco all’indirizzo ppo@hotmail.it ne sarei grata infinitamente. quanto alla data del versamento, Monti non ha ancora avuto tempo di firmare, ma dovrebbe farlo “a breve”

marco ha detto:

Mi aggiungo alla discussone quale recente acquirente di appartamentino di 35 mq. a Mentone, di tipo popolare ma pagato assai caro per questioni di panoramicità….
Ebbene, se dovessi pagare l’IVIE in base al prezzo di acquisto pagherei più di quello che si paga nel centro della mia città (Genova) per un appartamento di 200 mq.
Mi sembra parechio sproporzionata.
Per questo sarei molto grato a chiunque possa inviarmi a : venticinquecinque@gmail.com l’articolo APCO che per il momento parrebbe essere il criterio di calcolo più articolato….
Grazie e buona fortuna a tutti.

pierangela ha detto:

Dopo tante supposizioni c’è sicuramente bisogno di chiarezza da parte dell’Ufficio delle Entrate. Pagare le tasse è un dovere ma le richieste devono essere basate su norme chiare e su giuste valutazioni.La proposta di Piero mi sembra sia supportata da criteri validi e anche in linea con i valori di mercato.
Penso anch’io di seguire il percorso da lui proposto e per questo chiedo gentilmente l’invio di questo articolo APCO all’indirizzo pierangela_corso@hotmail.com. Grazie

Laura ha detto:

Cara Cecilia e cari tutti,
mi inserisco anch’io nella confusione e nella discussione sull’IVIE chiedendo una copia della pagina dell’articolo della Apco: laura.moscati@jus.uniroma1.it. Naturalmente se saprò qualcosa di più preciso dalle richieste di chiarimento fatte da più parti lo metterò in comune con voi. Grazie

Antonello ha detto:

Scusate non avevo indicato il mio indirizzo: antonellolucchetta@gmail.com

Enrico ha detto:

Qualcuno sa’ con certezza che per determinare il valore patrimoniale le percentuali vanno dal 3 al 5 per cento e non altre aliquote superiori o inferiori. Cecilia, Piero sareste cosi’ gentili da mandarmi l’articolo della Apco. Il mio indirizzò e’ Enrico.riboldi@baml.com. Grazie a tutti. Enrico

marco ha detto:

Bravo Piero, ottima iniziativa.
Grazie.

gobgraz ha detto:

Non essendo iscritta a facebook, sono anch’io d’accordo a proseguire su questo forum.
Piccolo contributo personale: fare ricerca “valeur cadastrale” su google.fr anzichè su google.it , si trovano informazioni piuttosto interessanti.

Mauro ha detto:

Io ho appena finito di parlare con il numero informazioni dell’Agenzia delle Entrate. Mi ha risposto l’operatrice 022 di Bari. Per farla breve:
1) non sanno come si determini il valore catastale dell’immobile, perché non hanno delle tabelle per ogni paese UE che dicano come fare; però si è impegnata a richiamarmi (si è presa il mio numero di telefono) per farmi sapere qualcosa
2) non sanno se vadano detratte entrambe le tasse (habitation e foncières) o solo una delle due (ed eventualmente quale). Stando al nome di queste tasse, sembrerebbero rispettivamente una patrimoniale e l’altra reddituale, per cui leggendo le indicazioni sul pagamento di questa tassa sembrerebbe che vadano detratte entrambe. Ma anche per questo mi fa sapere qualcosa richiamandomi (speriamo)
3) supponendo di essere riusciti a calcolare la tassa e le detrazioni corrette, se la differenza è inferiore a 200 euro il modulo RM va comunque compilato (e trasmesso con il modello Unico entro settembre), ma non occorre effettuare alcun pagamento con il modello F24 (che altrimenti va fatto entro il 18 giugno, indipendentemente che l’Unico lo si trasmetta anche successivamente, entro settembre)

Ma la ciliegina sulla torta è questa: non hanno ancora stabilito il codice tributo per pagare questa IVIE, né i moduli F24 sono attualmente predisposti per il pagamento. Ciò significa che al momento attuale non è possibile pagarla, anche ipotizzando di conoscere tutti i dati corretti. Per cui l’operatrice mi ha detto che molto probabilmente la scadenza in ogni caso slitterà in avanti…

patrizia ha detto:

ho messo sulla pagina FB AbbassoIvie altro materiale che avevo raccolto

mario antonio ha detto:

Chiedo a Patrizia se può darmi lumi sul provvedimento che fissa il tasso di cambio annuale ai fini dell’imputazione del valore dell’immobile al quadro RW. Si tratta di un allegato alla dichiarazione dei redditi o è un provvedimento ad hoc dell’AdE? Io – sicuramente sbagliando – ho banalmente tradotto in Euro il controvalore in lire con cui avevo spedito i bonifici in Francia per l’acquisto, avvenuto prima dell’entrata in vigore dell’Euro, ma il contratto di acquisto è stato fatto in franchi francesi, e in quell’anno il franco aveva avuto molte oscillazioni (in verità era la lira che oscillava…). Quindi il valore storico del mio immobile indicato in RW potrebbe non essere quello giusto.

Massimo ha detto:

Ciao a tutti,
qualcuno pu’ cortesemente girarmi l’articolo Apco?
Grazie
massimo.galileo@tiscali.it

giovanna ha detto:

Per favore, sareste cosi’ gentili da inviare anche a me l’articolo Apco

alessandro ha detto:

A questo punto, sarei interessato anch’io a ricevere da qualcuno una copia dell’articolo APCO in questione al mio indirizzo mail! alexakovas@yahoo.it Nel mio caso, pero’, temo di essere in ogni caso soggetto, almeno per ques’anno, a una doppia imposizione: avendo acquistato un immobile a Marsiglia nel 2011, ho pagato ai precedenti proprietari una percentuale della taxe foncière, sulla base di quanto da loro pagato per il 2011… ma come provarlo al fisco italiano? All’epoca (settembre 2011) non si parlava di IVIE, per cui non mi sono premurato di formalizzare l’atto del mio pagamento ai precedenti proprietari di parte della taxe foncière del 2011… come provarlo ora? Se qualcuno avesse suggerimenti, lo ringrazio, altrimenti mi accontenterei – ringraziando ugualmene – di copia dell’articolo APCO. Cordialmente, AG. alexakovas@yahoo.it

sandra ha detto:

Salve, cortesemente potreste inviare anche a me l’articolo della APCO?
Grazie.
sandraaparis@gmail.com
Vedo che i dubbi espressi in questo blog si limitano all’IVIE, ma tante perplessità le suscita anche la tassazione deille attività finanziarie detenute all’estero!

dmarches ha detto:

Io ho mandato l’articolo APCO alla mia commercialista, circa 3 giorni fa, ma non ho avuto alcuna risposta.

dmarches ha detto:

Anche se dovessimo pagare sulla base 0,76 del costo risultante dall’atto di acquisto, se si può dedurre (la taxe fonçière al netto delle immondizie) e dedurre anche (la taxe d’habitation al netto della redevance audiovisuelle <<== ne siamo certi !!! ), credo che la maggior parte di noi non dovrebbe pagare alcunchè. Esiste anche una imposta di bollo sui conto correnti di Euro 34,20. E' Vero ?

Vanni ha detto:

Sembra vero. Ho appena finito di leggermi l’UNICO PF 2012 (quadro RM) che dice che i conti correnti vanno indicati per pagare l’imposta di bollo. Mi puzza anche di bruciato. Poi vengono a vedere se il C/C ti frutta per tassare quel poco che guadagni?
Sulla detraibilità della Taxe d’habitation ho qualche dubbio perchè il decreto fiscale 16/2012 art. 8 comma 16 lettera g) e i) parla solo di imposte sul patrimonio. Speriamo in bene.
Potreste cortesemente inviare anche a me l’articolo della APCO?
gborlantiscali.it
Grazie

Mauro ha detto:

@dmarches: sì, in effetti bisogna anche mettere €34,20 per l’imposta di bollo del conto corrente. Un’altra cosa assurda è che nelle istruzioni del modello Unico si capisce che devi compilare una riga per la casa ed una per il conto corrente (perché le colonne 1 e 2 sono alternative tra loro), ma la colonna 7, data dalla differenza tra tassa e detrazioni, è diversa per ogni riga. Stando alle istruzioni, se l’importo in colonna 7 è minore di 200 euro, non devi pagare l’imposta. Ma per il conto corrente, essendo l’imposta di bollo di €34,20, questa sarà sempre inferiore a €200,00!!! Un’altra assurdità…

@Vanni: in realtà il decreto legge 16/2012 art. 8 comma 16 lettera g parla di imposte di natura “patrimoniale e reddituale”, non solo patrimoniale!! Vedi http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/fisco_trasparenza/decreto_semplificazione_fiscale30042012.pdf
“g) nel comma 16, dopo il primo periodo, e’ inserito il seguente:
«Per gli immobili situati in Paesi appartenenti alla Unione europea o
in Paesi aderenti allo Spazio economico europeo che garantiscono un
adeguato scambio di informazioni, dalla predetta imposta si deduce un
credito d’imposta pari alle eventuali imposte di natura patrimoniale
e reddituale gravanti sullo stesso immobile, non gia’ detratte ai
sensi dell’articolo 165 del decreto del Presidente della Repubblica
22 dicembre 1986, n. 917.»;”

Vanni ha detto:

Grazie @dmarches, ho anche trovato una news sul sito dell’agenzia delle entrate (loro, non nostre) del 5 giugno che dice le stesse cose. ( http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/wcm/connect/6abeda004b82129dbd3fff8f8511bbbf/provvedimento+4+giugno+2012.pdf?MOD=AJPERES&CACHEID=6abeda004b82129dbd3fff8f8511bbbf).
Ci manca solo di capire (se mai ci riusciremo) come calcolare il valore catastale.

Mauro ha detto:

Ma in quel documento c’è scritto pure: “L’imposta è dovuta nella misura dello 0,76 per cento del valore dell’immobile e non è dovuta qualora l’importo dell’imposta così calcolata (prima di applicare le specifiche detrazioni previste) non superi complessivamente euro 200.”. Ciò significa che va comunque pagata se sto sotto i 200 euro ma solo a valle dell’applicazione delle detrazioni??? Che casino…

dmarches ha detto:

a Mauro
Dopo l’applicazione dello 0,76 %, se il montante é in feriore a 200 euro non paghi niente, se supera i 200 euro, metti caso 201 euro, pagi tutti i 201 euro.

Mauro ha detto:

Sicuramente non paghi 201 euro, perché devi comunque detrarre le tasse pagate in Francia. Ipotizzando che le tasse siano 150 euro, 201-150=51 euro. Io avevo capito che siccome 51 < 200 non si dovesse pagare niente. Da quest'ultimo documento parrebbe che i 51 euro si paghino comunque, perché il valore di partenza (201) era maggiore di 200…

Piero ha detto:

Vi consiglio di rivolgervi al Centre des Impots Foncier di competenza.
L’indirizzo email e il telefono lo trovare sull’avviso che avete ricevuto per il pagamento della taxe foncière (prima pagina, ultime righe del quadro intitolato “Pour vous renseigner”,
Io l’ho appena fatto e spero in una risposta quanto prima: in genere i francesi su queste cose sono molto efficienti.
Comunque quando avrò avuto una risposta la condividerò con voi.

Mauro ha detto:

Vanni e dmarches, state dicendo due cose in contraddizione. Io pensavo funzionasse come dice dmarches, ma nell’ultimo documento dell’agenzia delle entrate puntato da Vanni sembra che il calcolo da fare sia quello che dice Vanni. Attenzione, perché c’è una bella differenza tra il non dover pagare nulla ed il dover pagare anche cifre inferiori a 200 euro, anche perché la scadenza è tra qualche giorno (sebbene, come ho scritto qualche giorno fa, non abbiano ancora stabilito il codice tributo e predisposto i moduli F24).

Vanni ha detto:

Mauro,
voci di corridoio insistono un un rinvio dei termini di scadenza (forse fine mese, forse anche a Luglio) anche perchè i CAF sono nella palta. Domani voglio provare a scrivere all’Agenzia per tentare di avere delucidazioni ma anche loro non sanno che pesci pigliare. Se veramente si possono detrarre tutte e due le tasse, ben pochi avranno da pagare qualcosa. Speriamo bene……

Mariano ha detto:

Io ritengo, correggetemi se sbaglio, che per il caso di appartamento in Francia, il valore catastale su cui applicare l’aliquota 0,76%, si ottenga, nel mio caso:
Valeur locative Brute 1797
Taux de Rentabilitè per la città di Nizza del 4,65% annuo

1797 : 4,65 x 100 = 38.645 euro

che è pari grosso modo a 1/5 del reale valore dell’alloggio.
L’imposta da pagare è pari a 293 euro meno la taxe fonçière (che è superiore): saldo zero.

Sarà corretto queto metodo di calcolo?

Federica Zorzoli ha detto:

Mi iscrivo sperando di riuscire a capire quanto devo pagare

Mauro ha detto:

No, non facciamo confusione. Il valeur locative brute non va moltiplicato per 2, è già il doppio della base della taxe foncière!!
Mariano, se leggi quanto scritto da me e da altri sopra, scoprirai che è proprio questo un nostro dilemma. A me un’operatrice dell’agenzia delle entrate, dopo essersi studiata la normativa francese, ha detto che a suo parere il valore catastale a cui applicare lo 0,76% è proprio il valore locativo catastale, quindi nel tuo caso 1797. Sarebbe confermato anche da quanto ti hanno detto quelli dell’ufficio delle imposte di Nizza. Certo, sarebbe assurdo, perché l’imposta da pagare sarebbe irrisoria.

dmarches ha detto:

Ma su la taxe Fonçière è indicata la “valeur locative” brute o nette ?
Dove avete trovato quella brute ?

Daniela ha detto:

Ho seguito con attenzione tutti i passaggi e i vostri interventi, al momento attuale però parlando con APCO mi hanno detto che quell’ipotesi di calcolo IVIE sia poco affidabile. Infatti il lavoro era stato commissionato a un fiscalista francese, ma per ora non trova corrispondenza con quanto richiesto dallo Stato Italiano.

dmarches ha detto:

Mi accorgo che non ne veniamo fuori, e la scadenza é tra 11 giorni !!!

Stefano ha detto:

Sembra confermare l’interpretazione più ottimistica
http://barreca.net/obblighi_impos.html
in ogni caso chi segue questa via lo fa a suo rischio e pericolo non penso che da qui alla scadenza si potrà avere un chiarimento definitivo

Stefano ha detto:

Da quanto riportato nel link bisogna prendere l’importo Base a pagina quattro della taxes foncieres moltiplicare per 0,76% e sottrarre la tassa foncieres e la tassa d’habitation, ottenendo cosi un valore sicuramente negativo.

anna volpengo ha detto:

non trovo sicuramente equo il principio che se si deve pagare si paga ma se si va a credito non si posssa detrarre il credito.

Vanni ha detto:

A conferma di quanto ho postato ieri al numero 89, oggi il sito investireoggi emette questa pagina:
http://www.investireoggi.it/fisco/ivie-la-tassazione-sugli-immobili-allestero/
A questo punto mi sembra che l’imponibile per le case in Francia sia quello della taxe d’habitation e che si possano detrarre tutte e due le tasse francesi (fonciere e d’habitation).
Questa mattina alle 9.00 ho provato a mandare una email all’agenzia delle entrate ma era già impossibile.
Vi ricordo che, nel caso paghiate in ritardo, per 15 gg c’è una sovrattassa dello 0,2% al gg (2€ ogni mille).
Comunque penso che non sia il caso, per quest’anno, di provare a compilare l’Unico da soli. Meglio appoggiarsi ad un CAF o un commercialista.
Ciao a tutti
P.S. C’è qualcuno così cortese da inviarmi l’articolo della APCO a gborlan@tiscali.it?

Stefano ha detto:

Prendendo alla lettera quanto riportato al punto 15, non è necessario parlare di “valore catastale” , “rendita catastale od altro ma il valore ai fini dell’assolvimento di imposte sul patrimonio. Non c’è dubbio che la rendita base della tassa foncières corrisponda al valore su viene calcolata l’imposta sul patrimonio.

Stefano ha detto:

Sono riuscito ad inviare una mail certificata all’agenzia delle entrate, dubito che mi rispondono.

Il giorno 07/06/2012 alle ore 18:59:54 (+0200) il messaggio
“IVIE Immobile in Francia” proveniente da
“……….”
ed indirizzato a:
“dr.lombardia.gtpec@pce.agenziaentrate.it”
e’ stato consegnato nella casella di destinazione.

Identificativo messaggio:
9DA2E017.00007B98.C7E34FE7.71244F16.posta-certificata@cecpac.posteitalia
ne.it

patrizia ha detto:

segnalo che hanno approvato i codici di versamento : 4041, denominato “Imposta sul valore degli immobili situati all’estero, a qualsiasi uso destinati dalle persone fisiche residenti nel territorio dello Stato – art. 19, c. 13, DL. n. 201/2011, conv., con modif., dalla L. n. 214/2011, e succ. modif.”, per l’IVAFE c’è invece il “4043” denominato “Imposta sul valore delle attività finanziarie detenute all’estero dalle persone fisiche residenti nel territorio dello Stato – art. 19, c. 18, DL. n. 201/2011 conv., con modif., dalla L. n. 214/2011, e succ. modif. Il tutto è nella risoluzione 54 E del 7 giugno

Dario ha detto:

Il mio commercialista non ha dubbi. Per l’Ivie la base di calcolo è la stessa della tax foncière e così farà per il mio calcolo.
Riporto qui la risposta data su “Repubblica” dall’esperto il 12 aprile scorso.

Casa in Francia, quale valore per l’Ivie?
Giuseppe D. chiede:
Nella Vostra risposta del 10/4, su quale sia la base imponibile Ivie per una casa in Francia, indicate quella che il fisco francese usa per l’imposizione della Tax Foncière (che è anch’essa una tassa sulla proprietà). Per questo ho scritto all’ufficio competente del fisco francese il quale ha risposto che per la determinazione dell’ammontare della Tax Foncière non utilizzano un valore attribuito al fabbricato, bensì abbattono del 50% il “valore locativo”, che può variare ogni anno (corrispondente alla nostra rendita catastale), e quindi applicano le percentuali stabilite che per il 2011 sono del 23,12 del 12,42 dello 0,225 e del 10,90%. Pertanto è chiaro che non possiamo tenere conto del loro imponibile. Ho chiesto anche all’Agenzia delle entrate che si limita a citarmi la legge che già conosco. Che fare?
L’esperto risponde:
Ai fini dell’Ivie la base imponibile è la stessa della Tax Foncière, ossia il valore locativo ridotto del 50% che è la base imponibile scelta dalla Francia. La normativa in materia di Ivie non lasci alcun margine di dubbio da questo punto di vista in quanto stabilisce che l’imposta deve essere determinata utilizzando la stessa base imponibile applicata per la tassazione estera, a prescindere da come questa è determinata. (12 aprile 2012)

Dario ha detto:

Si, è niente e quindi non si paga niente.

Mauro ha detto:

Dario, la risposta che ti ha dato Repubblica compare on-line da qualche parte?

Dario ha detto:

Vai su Repubblica.it poi su Economia&Finanza poi su Esperti qui c’è un motore di ricerca. In argomento inserisci: ivie, in tipologia: risposte. Clicca: vai. E compariranno domande e risposte relative alla nostra questione. Buona caccia!

Mariano ha detto:

Appare oggi sul SOLE24ORE quest’articolo dell’ESPERTO (sich!!!!!) che quanto meno evidenzia il rebus al quale siamo di fronte
http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2012-06-08/traguardo-codici-tributo-ivie-064113.shtml?uuid=AbidH1oF&fromSearch

mario antonio ha detto:

Anche a me pare che l’esperto de LA STAMPA non sia aggiornato per quanto ha già notato Mauro poco fa relativamente al calcolo dell’IVIE non sui valori catastali ma sul valore di acquisto. Però, se ascoltate sino alla fine, quando parla dell’imposta di bollo non applicabile se l’ammontare medio non ha mai superato i 5.000 Euro si riferisce ad una disposizione piuttosto attuale, nell’ordine di pochi giorni. Che il pezzo video sia frutto di più di una intervista? O l’esperto ha volutamente tralasciato la complicazione del calcolo o del riferimento al valore catastale, solo nel caso di immobili in Francia così favorevole al contribuente? L’incipit era tuttavia riservato alla particolare dituazione dei contribuenti piemontesi, vicini alla Francia e per questo quasi esclusivamente interessanti a capire come regolarsi per la tassazione IVIE di immobili francesi…

antonio ha detto:

Qualcuno di voi quando ha dichiarato l’immobile nel quadro RW ha dovuto compilare anche il quadro RL relativo alle imposte? A me commercialista e siti web hanno sempre detto che non essendoci reddito il modulo RL non andava compilato, ma ora se la fonciere è detraibile (o magari anche la habitation) e visto che queste due tasse sono basate su un reddito convenzionale catastale, forse va compilato anche il quadro RL. Che dite? Chi fa l’RW con un intermediario autorizzato (commercialista) ha però tempo fino a fine settembre per la denuncia quindi secondo me è meglio non pagare subito visto che le cose non sono chiare e inoltre la UE potrebbe pronunciarsi contro questo ignobile casino. Chi fa col CAF inoltre dovrebbe avere tempo anche in ottobre, mi pare.

patrizia ha detto:

Rispondo a Antonio: Se l’immobile “estero” è affittato si compila sempre il quadro RL, si dichiara il reddito percepito e si scomputano le eventuali imposte sul reddito pagate là. Se l’immobile estero è tenuto a disposizione, si compila il quadro RL solo se nel Paese ove è situato l’immobile avviene una tassazione reddituale su base catastale (ad es. Svizzera). La Francia non tassa il reddito catastale ai fini delle imposte dirette, e questo lo aveva confermato anche la nostra Agenzia delle Entrate in una delle varie circolari in materia di scudo fiscale

pino ha detto:

sono nuovo in questo forum, ma vi ho letto attentamente. Non capisco perchè avete ancora dubbi sulla base imponibile per un immobile in Francia. L’ultimo prvvedimento dell’Agenzia Entrate secondo me è abbastanza chiaro: “Per gli immobili situati in Paesi appartenenti alla Unione europea o in Paesi aderenti allo
Spazio economico europeo …………, il valore
è quello catastale, come determinato e rivalutato nel Paese in cui l’immobile è situato,
assunto a base per la determinazione di imposte reddituali o patrimoniali……….In assenza del suddetto valore, si assume il costo risultante dall’atto di acquisto o dai
contratti e, in mancanza, il valore di mercato rilevabile nel luogo in cui è situato l’immobile.”
Il valore catastale in Francia non esiste e pertanto a mio avviso (e anche secondo l’agenzia entrate della mia città) occorre fare riferimento al valore indicato sull’atto. Sarebbe invecie molto utile sapere se è possibile detrarre parte della “Tassa di abitazione” visto che trae origine dallo stesso valore locativo dell’immobile.
scusate l’ntrusione.

Sandro Ceccanti ha detto:

rispondo a Pino:
non mi sembra proprio che sia corretta la tua interpretazione del provvedimento dell’Agenzia delle Entrate del 5 giugno scorso, fondato sull’art. 8 del c.d. “Decreto Semplificazione”.
Esso stabilisce che per gli immobili situati in Paesi dell’U.E. “l valore è quello catastale come determinato e rivalutato nel Paese in cui l’immobile è situato ai fini dell’assolvimento di imposte di natura patrimoniale e reddituale”.
Ora, direi che siamo tutti d’accordo sulla natura patrimoniale della taxe foncière applicata in Francia.
Ai fini dell’assolvimento di quest’ imposta si fa riferimento al 50% del valore locatizio catastale (valeur locative cadastrale) fissato dalla Pubblica Amministrazione francese, che lo rivaluta periodicamente.
A me appare evidente che questo valore corrisponda a quello cui fa riferimento il provvedimento sopra citato.
E’ chiaro che secondo questa interpretazione i proprietari di case in Francia pagherebbero poco o niente a titolo di IVIE, ma visto che il legislatore ha dovuto far marcia indietro sulla prima formulazione dell’art. 19 della Manovra Fiscale di Monti, che faceva riferimento soltanto al costo di acquisto o al valore di mercato, mi sembra che, almeno per quanto riguarda gli immobili in Francia, esso sia andato a sbattere contro un bel paracarro!

patrizia ha detto:

rispondo a Mauro: credo che il comunicato dell’AIDIC sarà diffuso nel loro sito http://www.aidc.pro e forse anche sulla loro pagina di FB. Comunque ho chiesto a loro

mario antonio ha detto:

Torno alla risposta 144 di Pino, dettatagli come indica dal suo commercialista. E’ indubbio che molti commercialisti tendano a semplificare il loro lavoro e a non seguire tutti i diversi approfondimenti che – a livello di valori catastali – le nazioni europee stanno rivelando. Ma ragioniamo sull’alternativa possibile al VLC francese (valore locativo catastale): esistono altri valori o dati riferiti ad un immobile e denominati come “catastali” in Francia? O il VLC – e la base pari al 50% di tale valore che diventa il riferimento per l’applicazione della taxe foncière – non hanno altre quotazioni alternative che possano essere prese a riferimento?

pino ha detto:

Scusate se insisto. Il provvedimento AdE 2012/72442 fa riferimento al ” valore …. catastale, come determinato e rivalutato nel Paese in cui l’immobile è situato,
assunto a base per la determinazione di imposte reddituali o patrimoniali.”
Ho cercato nelle spiegazioni della “Taxe foncieres” e “Taxe d’habitation” il termine “catastale” ma non l’ho trovato, almeno per quanto riguarda le proprietes baties. Si parla di “Base”, “valeur locative brute”, “base nette d’imposition”.
Non c’è manco affinità di termini; come si può sostenere la vostra tesi?, anche se vorrei tanto condividerla.

Mauro ha detto:

Grazie Patrizia per il link al comunicato! È senz’altro utile!

patrizia ha detto:

A Antonio: a rigor di logica dovrebbe farsi metà e metà. La follia è che nel modello RW il saldo al 31.12 va inserito al 100% da ciascun titolare (circolare 45/E del 13 settembre 2010), per cui mi aspetto un pasticcio anche su questo tema

Sandro ha detto:

per Pino (e per tutti gli altri):
lasciate stare Wikipedia, andate sul sito ufficiale del Fisco francese:

http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/public/particuliers.impot?espId=1&impot=TFB&pageId=part_impot_foncier&sfid=50

sotto “l’essentiel”, “qui paie l’impôt?”. cliccate “suite”
al paragrafo “Comment est calculée la taxe” è scritto:

“Le revenu cadastral constitue la base d’imposition.
“Il est égal à la valeur locative cadastrale diminuée d’un abattement de 50% afin de “tenir compte des frais de gestion, d’assurance, d’amortissement, d’entretien et de “réparation.
“La valeur locative cadastrale correspond à un loyer annuel théorique que le “propriétaire pourrait tirer du bien s’il était loué.”

La taxe foncière è quindi calcolata su “un valore catastale come determinato e rivalutato nel Paese in cui l’immobile è situato ai fini dell’assolvimento di imposte di natura patrimoniale e reddituale”.
Può rimanere un dubbio rappresentato dal fatto che le “taxes foncières sur le bâti”, come è scritto nelle avvertenze della cartella inviataci dal fisco francese, sono delle imposte dirette locali percepite a favore dei Comuni e dei Dipartimenti. L’art. 8 del Decreto Semplificazione parla però genericamente di “imposte di natura patrimoniale e reddituale”, senza indicare il beneficiario.

Mi rendo conto che sembra troppo bello per essere una verità incontrovertibile, ma tant’è. Sono i nostri magnifici tecnici che, almeno per quanto riguarda gli immobili in Francia, si sono tirati la zappa sui piedi quando hanno cercato di ripararsi da conseguenze in materia di incompatibilità della nuova imposta con i princìpi del Trattato di funzionamento dell’Unione europea e hanno modificato il tenore iniziale della norma.

antonio ha detto:

Patrizia aiuto! L’anno scorso ho fatto l’RW col CAF e le movimentazioni del conto corrente congiunto sono state fatte a metà tra me e mia moglie, cointestatari.Adesso scopro che è sbagliato perché nelle istruzioni naturalmente non c’era nulla del genere e forse al CAF lo ignoravano. Cosa rischiamo in soldoni adesso? La movimentazione totale era di 6500 euro. Sono stufo marcio, ogni giorno ce n’è una nuova e non si capisce più niente.

Massimo ha detto:

Come giustamente diceva Sandro, la taxe foncière è un’imposta locale, non un’imposta di natura locale o partimoniale. La partimoniale,in Francia, è l’ISF e si paga sul valore di mercato (l’ho pagata fino al 2010). Inoltre il calcolo del VLC si fa partendo da una superficie ponderata e corretta con vari parametri, alla quale si applica una tariffa al mq stabilita da ogni singolo comune e che dovrebbe corrispondere all’affitto medio annuo che si potrebbe ricavare dall’immobile. Il concetto di valore catastale in Francia non esiste, almeno così mi hanno risposto a telefonate che ho fatto a due diversi “centre des impots fonciers”. Un ragionamento al limite potrebbe essere che la “Base”della TF-che si chiama anche “revenu cadastral”- possa essere considerata come la nostra rendita catastale rivalutata, da moltiplicare poi per 160 per avere l’imponibile, ma questa è una mia ipotesi personale ed i risultati sono un po’ sballati.
In quanto al trovare percentuali da applicare alla VLC per arrivare al valore, sono parametri usati dagli esperti immobiliari -partendo però dal valore reale dell’affitto- per valutare un immobile,come fanno anche da noi, ma non mi risulta che ci sia niente di ufficiale.
Ho anche dei forti dubbi sulla deducibilita della “taxe d’habitation” e della “taxe ordures ménagères” che compare nel foglio della TF.
Bene, ora non ditemi che se voglio pagare più tasse del dovuto, libero di farlo! mi secca abbastanza questa imposta, ma non vorrei trovarmi nei pasticci più avanti.

patrizia ha detto:

Per Antonio: il mod. RW è fatto di 3 sezioni. Dimentica la prima, che non si sa neanche in quale caso va compilata. La sezione II chiede le consistenze a fine anno, mentre la sezione III i flussi di denaro dall’Italia all’estero, dall’estero all’Italia o estero su estero.
L’obbligo di monitoraggio sussiste se l’ammontare complessivo delle attività patrimoniali e finanziarie supera € 10.000. Devi quindi tenere distinti consistenza e movimenti. Nella sezione II devi indicare l’immobile ( se cointestato solo la tua parte) e il saldo di conto corrente a fine anno (tutta la cifra). Questo perchè le attività finanziarie e patrimoniali cointestate vanno monitorate con riferimento all’intero valore qualora il singolo cointestatario abbia la piena disponibilità delle predette attività (circ. 45/E pag. 6), e nel caso di immobili pare impossibile disporre del bene senza il consenso del comproprietario. Segue

antonio ha detto:

Grazie Patrizia. Ti iedo pf favore un ultimo chiarimento .Quest’anno la situazione è un po’ diversa. L’immobile è intestato solo a mia moglie in effetti, il conto corrente a tutti e due. Sul conto l’anno scorso sono stati versati dall’italia 12000 euro, il saldo iniziale era di 3652 E, le uscite 3977 E, quindi il saldo finale a fine anno è di 11675. Quindi nella sezione II indico 11675 in tutti e due i moduli. Nella sezione III indico i 2 trasferimenti dalle banche italiane (cifra intera o al 50% ognuno?), mentre col codice 3 non mi è chiaro cosa indicare , secondo me 12000 + 3977 Euro ,(somma di entrate e uscite) intera per tutti e due o dimezzata? Scusa l’insistenza, ma lunedì ho appuntamento col CAF e vorrei andare preparato.

Gaetano ha detto:

Scusate ho letto tutti i punti e sono molto confuso, Cecilia per favore potrei avere l’articolo APCO
grazie

Sandro ha detto:

a Pino:
sì, c’è già stata una segnalazione su questo blog (vedi n. 115).
C’è un contrasto fra quanto appare nelle istruzioni per la compilazione del modello RM, dove si dice che “Per gli immobili situati in Paesi appartenenti alla Unione europea o in Paesi aderenti allo Spazio economico europeo il valore è quello catastale o, in mancanza, quello di cui al periodo precedente” e quanto scritto a pagina 7 del provvedimento dell’Agenzia delle Entrate n. 2012/72442 del 5 giugno 2012 (quindi il più recente) e precisamente : “Per gli immobili situati in Paesi appartenenti alla Unione europea o in Paesi aderenti allo Spazio economico europeo…,il valore è quello catastale, come determinato e rivalutato nel Paese in cui l’immobile è situato, assunto a base per la determinazione di imposte reddituali o patrimoniali.”

patrizia ha detto:

per Antonio: Sez II di tua moglie: immobile + 100% del saldo di c/c. Occorre usare due righe diverse con i codici propri delle operazioni (sono a casa e cito a memoria, il 15 è l’immobile, non ricordo il c/c). Per te, solo il saldo di c/c al 31.12. Se il c/c è infruttifero c’è anche una casella da barrare,se hai avuto interessi devi dichiarare anche quelli, non ricordo se nel RL o RM.
Sez III devi compilare due righe una da I a estero (12.000) l’altra da estero a I. L’unica cosa che avevo trovato sul discorso 100% o metà era un librettino dato durante un convegno che sosteneva, per coerenza, di mettere il valore assoluto (quindi il 100%) anche dei movimenti. se mi dai la tua e-mail domani cerco di mandarti il PDF con l’esempio. Comunque un delirio. Non capisco invece il tuo dubbio sul “codice 3

Sandro ha detto:

per Patrizia
concordo, per quel che possa contare il mio parere, sulla definizione di imposta della “taxe foncière”. Come si può vedere sul sito ufficiale del Fisco francese, il tributo è definito una volta “taxe” e un’altra “impôt” : si vede che il diritto francese non fa la stessa distinzione che fa quello italiano.
Nel sito si legge che i proventi della taxe foncière finanziano i bilanci dei comuni e dei dipartimenti e contribuiscono anche allo sviluppo delle infrastrutture collettive e dei servizi prestati.
Presupposto del tributo, come per l’ICI e l’IMU, è il possesso di un immobile. Come l’ICI e l’IMU si tratta dunque di un’imposta di natura patrimoniale.
Per quanto riguarda la “taxe d’habitation” essa contribuisce al finanziamento dei servizi resi agli abitanti. Condivido dunque i dubbi di Patrizia sulla possibilità di detrarre
l’importo versato al fisco francese.
Ma il problema secondo me più importante e ancora non risolto non è tanto la detraibilità della “taxe d’habitation”, ma la determinazione certa del valore sul quale applicare l’IVIE. Se fosse vero che lo 0,76% si applica sul valore locativo catastale fissato dal fisco francese non avremmo più interesse a detrarre alcunché!
Mi interesserebbe conoscere il parere di Patrizia.

patrizia ha detto:

premetto che allo stato attuale faccio i conti con tutti i sistemi possibili, se poi il risultato è minore di 200 euro sto tranquilla, se no faccio presente il tutto al cliente e lascio decidere a lui.
Comunque anch’io condivido l’interpretazione secondo la quale c’è stato un mutamento tra la legge e il provvedimento del 5 giugno. Il fatto che adesso valga il valore “così come preso a base all’estero” depone a favore di prendere il valore locativo usato per la taxe fonciere, il che significa che i più non hanno nulla da pagare. Salvo un miracolo secondo me non chiariranno nulla, ma ribadisco, voglio vedere se non fanno poi una sanatoria o se i giudici tributari non applicano le esimenti sulle sanzioni. Più incertezza di così! Per Antonio, vado in studio nel pomeriggio e ti mando tutto quello che può aiutarti. Resta lo scandalo di sanzioni pesantissime sull’errata compilazione del mod. RW e le istruzioni sono vergognose, contraddittorie e lacunose

vale ha detto:

@Patrizia. Scusa ma qui è difficile capirci qualcosa. Per un conto in banca (in Francia) questi quadri “aggiuntivi” al 730 riguardano il 2011 o il 2012? Il conto è stato aperto quest’anno, sarei in imbarazzo a documentare qualcosa che non esisteva!

gobgraz ha detto:

Per Patrizia. Immobile in nuda proprietà e usufrutto: prescindendo per un attimo dalla base imponibile di riferimento e dalle deduzioni operabili (che, considerando l’immane confusione, mi orienta a scegliere il calcolo piu’ conveniente, poi andremo a discutere in caso di contestazione con l’Agenzia delle Entrate, tenuto conto che non ci sono i tempi per l’interpello e l’Ufficio dell’Agenzia delle entrate cui mi sono rivolta ha avuto il coraggio di asserire che non sono tenuti a dare assistenza sui fascicoli 2 e 3, ma solo sul fascicolo 1…!!!!) tu che sei così preparata, mi confermi che quadro RM e IVIE da pagare sono imputabili all’usufruttuario al 100% (analogamente ad ICI/IMU) mentre sul quadro RW, l’immobile è sempre stato e continuerà ad essere indicato (senza rivalutazioni) al valore storico del costo d’acquisto -maggiorato degli oneri fiscali e notarili- ripartito in proporzione ai rispettivi valori tabellari (nella fattispecie circa 35% l’uno e 65% l’altro) imputati ab origine (anch’essi mai modificati nè da modificare in base al mutare dell’età dell’usufruttuario)? Confido che il quesito ti risulti comprensibile, considerato che mi pare di capire che tu sia una fiscalista, tra l’altro pure attenta e scrupolosa … Grazie in anticipo. La mia mail è: gobgraz@katamail.com

Massimo ha detto:

Patrizia, non voglio fare il pignolo a tutti i costi, ma sul sito impots.gouv.fr trovo questa frase riguardante la TF:
“La base d’imposition
Le revenu cadastral constitue la base d’imposition.
Il est égal à la valeur locative cadastrale diminuée d’un abattement de 50% afin de tenir compte des frais de gestion, d’assurance, d’amortissement, d’entretien et de réparation.
La valeur locative cadastrale correspond à un loyer annuel théorique que le propriétaire pourrait tirer du bien s’il était loué.”
Quindi dovremmo usare la “Base” per il calcolo ivie e non il VLC.
Comunque, ma io ho forti dubbi, se dobbiamo calcolare così, penso che non “molti”, ma proprio nessuno pagherà questa imposta. Ho qui 5 “avis” di taxe foncière in diverse località della Francia.Se sommo i tassi applicati alla base solo per comune e dipartimento-tralasciando gli enti intracomunali- essi partono da un minimo del 19 ad un massimo del 52 per cento.
Ora,con la stessa base, qui paghiamo un’ imposta del 0,76% ed abbiamo un credito calcolato con quei tassi.
Anche utilizzando il VLC,che è il doppio della base, il credito di imposta è almeno una decina di volte l’imposta, o sbaglio?
In questo caso non sarebbe stato meglio dire subito che in Francia non si paga,senza farci ammattire?

mario antonio ha detto:

Per Patrizia: quanto ci comunichi alla domanda n. 158 è vero??? Stranamente, ad una ricerca su altri blog e sulla stampa via web, non si trova nulla di definitivo, solo probabili e non ancora definitive ipotesi di slittamento dei termini. Quello stesso decreto, è poi preceduto dal comunicato che si trova a questo indirizzo:
http://www.finanze.gov.it/export/download/novita2012/Comunicato_Proroga_dei_termini_1.pdf
che, stranamente, indica la proroga solo per i contribuenti oggetto di studi di settore, mentre il decreto prevede la proroga per tutte le persone fisiche. Vai a capire….

Sandro ha detto:

per Piero
penso che “il giusto mezzo” da te indicato sia ragionevole e di buon senso. Questo però non vuol dire che esso trovi riscontro in alcuna norma del nostro ordinamento fiscale o di quello francese e soprattutto corrisponda a quanto indicato nell’ultima formulazione del decreto istitutivo dell’IVIE.
Il valore che si ottiene applicando al VCL un tasso di capitalizzazione del 3% non corrisponde certamente a “quello catastale, come determinato e rivalutato nel Paese in cui l’immobile è situato, assunto a base per la determinazione di imposte reddituali o patrimoniali”.
Mi chiedo allora, se giustamente non si voglia pagare l’IVIE sul prezzo di acquisto, non valga la pena di seguire la strada più radicale, insistendo sul fatto che in Francia l’unico valore che può essere assimilato a quello indicato dalla norma istitutiva dell’IVIE è il VLC.
Poi quel che sarà sarà….

Paola ha detto:

Vi seguo da giorni, oltre ai mille dubbi che ci affliggono, vi pongo un quesito: l’immobile che ho in Francia è intestato al 50% con mio marito da atto di acquisto, mentre taxe foncières e taxe d’habitation sono solo intestate a mio marito, posso detrarle al 50% comunque oppure tutte a mio marito e niente a me?

Lorenzo ha detto:

Cecilia,

potrei avere anch’io quel PDF
ellepi02@yahoo.it

grazie

Mariano ha detto:

per Piero,

non mi e’ chiaro, mi riferisco al punto 184, nell’operazione che citi, che cosa significa quel 33,33. Grazie Piero

Mauro ha detto:

Ho ricevuto una non-risposta per iscritto dall’Agenzia delle Entrate. Siccome mi sono rotto i cosiddetti, per me questa diventa una risposta per iscritto che porterò come prova qualora ci fossero accertamenti e la ritengo pertanto una conferma di quello che ho scritto io.

Testo richiesta informazioni:
Mio suocero possiede una casa in Francia, regolarmente dichiarata mediante modello Unico PF quadro RW negli anni scorsi. Essa ha un valore locativo catastale (valeur locative cadastrale) nel 2011 di €. Questo valore, rideterminato annualmente, funge da base di imposizione per due tasse: la taxe d’habitation e le taxes foncières. Queste ultime, più precisamente, sono calcolate su una base pari alla metà del valore locativo catastale. Stando a quando indicato dalla legge 16/2012 art. 8 comma 16 lettera e, capisco che è questo valore locativo catastale a cui applicare lo 0,76% per determinare l’imponibile per l’imposta italiana sugli immobili all’estero, come confermatomi anche dall’operatrice 022 di Bari del vostro call center; me lo confermate nuovamente?

Testo risposta:
Gentile contribuente, il provvedimento del direttore dell’Agenzia delle Entrate del 5/06/2012 ha disciplinato, tra l’altro, le modalità di calcolo e versamento dell’imposta sugli immobili detenuti all’estero da cittadini residenti in Italia. Al paragrafo 4.1 di tale provvedimento si prevede che: <>. Pertanto, l’imponibile per l’immobile sito in Francia si determina con la modalità suddetta. Il provvedimento è reperibile all’indirizzo http://www.agenziaentrate.it, sezione provvedimenti. Cordiali saluti

La presente risposta non è resa a titolo di interpello ordinario ai sensi dell’art.11 della legge n.212 del 2000, bensì a titolo di assistenza al contribuente ai sensi della Circolare Ministeriale n.99/E del 18/05/2000.

Agenzia delle Entrate
Centro di Assistenza Multicanale
di Roma
Contact Center
IL DIRETTORE
Angela Davoli

patrizia ha detto:

al 194: perchè all’art. 2 della Convenzione internazionale c’è l’elenco delle imposte cui si applica la convenzione, e l’IVIE non è inserita, nè può essere considerata imposta di natura analoga (men che meno identica). al 181: il mod. RW è corretto, la ripartizione usufrutto/nuda prop. dovrebbe essere quella alla dta del rogito. Nei casi che ho io è poi stata indicata la quota parte pagata per l’uno e per l’altro.

Sandro ha detto:

sulla proposta di Luca:
io non andrei a svegliare il can che dorme.
Se proprio si volesse fare, penso occorrerebbe prospettare una soluzione interpretativa accettabile dall’Agenzia, per es. quella della capitalizzazione del VLC al 3%.

paolo ha detto:

ma allora la scasenza er il pagamento IVIE é stata posticièpata oppure no?

esiste un decreto del presidente del consiglio (da pubblicare sulla GU ) che mi pare chiaro

http://www.finanze.it/export/download/novita2012/DPCM_proroga_versamenti.pdf

e un’interpretazione del sole24 ore che dice che tale rinvio si applica solo per i contribuenti soggetti agli studi di settore (almeno nel titolo perché nel corpo dell’articolo pare confermare il rinvio)

http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2012-06-09/proroga-pagamenti-unico-081806.shtml?uuid=AbbZfepF

se così fosse si pagherebbe (ammesso di dover pagare per gli immobili in Francia) senza interessi entro il 9 luglio 2012 e applicando lo 0.4% di interesse sull totale se pagato entro il 20 agosto 2012.

io a questo punto aspetterei agosto pagando (nel caso) pochi euro in più ma almeno spero ci possa essere qualche chiarimento nel frattempo

ciro ha detto:

Cecilia per cortesia potrei avere anch’io il pdf. Grazie
c.santos@libero.it

paolo ha detto:

qualcuno conosce il codice tributo da indicare nel modulo F24 per il pagamento degli interessi (0.4%) in caso di pagamento entro il 12 agosto 2012?
grazie

paolo ha detto:

forse non c’é un codice tributo specifico ma occorre usare semplicemente il codice IVIE e aumentare la somma dello 0.4% … ?

marco ha detto:

rispondo a dmarches 208,
ahimé temo di no perchè è una tassa legata all’utilizzo e non alla proprietà, come pure a rigor di termini si dovrebbe dedurre dalla foncière l’audiovisuel; insomma per chi ha comperato recentemente una catastrofe…

nic ha detto:

Salve a tutti e grazie per quello che state facendo. Io da operatore del settore consiglierò ai miei clienti di non pagare in attesa che, con la proroga dal 18 giugno al 9 luglio, ci siano chiarimenti ufficiali in merito. Purtroppo in questa vicenda (come in altre cui siamo abituati….) è da valutare il tutto in termini di costo-opportunità. Se sbaglio a pagare una imposta (specie se commetto un errore per difetto) le sanzioni sono sicuramente più alte di quelle in cui incorrerei omettendo il pagamento fino a quando le eccelse menti ministeriali non avranno partorito una norma degna di questo nome. Non parliamo poi del caso in cui il contribuente, sbagliando, paga qualcosa che non è dovuto oppure in eccesso….sappiamo benissimo che in Italia recuperare quanto versato in più è eufemisticamente difficile.

letizia gianoli ha detto:

Un’amica è andata personalmente all’agenzia delle entrate di Rho e le hanno detto che la Base riportata sulla TF va usata come valore di riferimento sul quale va calcolato lo 0,76%. Il risultato è di pochi euro e quindi non si deve pagare nulla e non si deve dichiarare nulla. Va presentato il frontespizio del Mod Unico compilando il Mod RW come già fatto neglio ultimi due anni. Lo so che non è una risposta nè logica nè soddisfacente per chi vuole approfondire un po’ il problema, ma credo si tratti di un grave errore fatto da chi ha emesso il decreto o forse non c’era la possibilità di indicare un criterio preciso per tutti i paesi CEE. Anche la considerazione della doppia imposta non è trascurabile. In conclusione , visto che la scadenza è stata prorogata al 9 Luglio vediamo se qualcuno sa dare qualche spiegazione più semplice , con una formula chiara. Ad oggi anche i caf danno questa interpretazione.

Giovanni ha detto:

scusa Patrizia, ma il Decreto del Presidente del Consiglio del 6 giugno è poi stato pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale?
Il sito dell’ADE parla di proroga solo per i soggetti a studi si settore.

patrizia ha detto:

per il 215 rinvio all’articolo di Zanetti http://www.eutekne.info/Sezioni/Art_383877.aspx
se sono analfabeti non sappiamo che farci.
Per il 216: le convenzioni non vietano che un reddito o un patrimonio sia tassato da entrambi i Paesi (salvo casi specifici) ma consentono di detrarre dalle imposte pagate da una parte quelle pagate dall’altra. Nel caso dell’IVIE, la possibilità di dedurre imposte di natura patrimoniale o reddituale evita, almeno per la parte coperta dalla deduzione, la doppia imposizione. in poche parole, se le imposte da pagare in Francia fossero 100 e quelle in Italia 150, se dovessi pagare 250 avresti doppia imposizione, mentre, potendo detrarre dai 150 “italiani” quanto pagato in Francia, avresti un carico totale di 150 dei quali 100 alla Francia e 50 all’Italia. La circostanza prevista dalle convenzioni secondo le quali gli immobili sono tassati nella Stato in cui sono situati, non esclude che anche l’altro Stato chieda le imposte ai suoi residenti. Quando le convenzioni vogliono far riservare a un solo Paese la tassazione di un reddito o di un patrimonio usano la locuzione magica “sarà tassata soltanto” e purtroppo l’art. 6 della Convenzione I/F non ce l’ha.
Per il 205: lo 0,40% non ha codice e va aggiunto a quanto dovuto.
Segnalo infine, mi era rimasto il dubbio, che stando a come è strutturato il mio software, la franchigia di € 200 va considerata per singola unità immobiliare posseduta, mentre a me pareva, stando a quel “complessivamente” indicato al punto 4 del provvedimento, esattamente il contrario.

letizia gianoli ha detto:

Chiedo anch’io una copia dell’articolo APCO. Grazie per chi vorrà mandarmela. letizia.gianoli@gmail.com

Gisella ha detto:

Ciao non sarò molto originale ma gradirei avere anch’io una copia dell’art. APCO da mandare al mio Commercialista. Ringrazio anticipatamente: gi.lum@virgilio.it

Natalie ha detto:

per favore potete inviare anche a me il pdf APCO, Grazie
ladynetty24@yahoo.it

mariacristina ha detto:

potrei avere anche io il documento APCO
grazie
mc.contri@gmail.com

Roberto ha detto:

Potrei avere anche io il documenti APCO grazie per la cortesia
Roberto
e-mail: r.simone4@alice.it

Antonello ha detto:

Perchè non proviamo a mandare una richiesta all’esperto risponde?

Sandro ha detto:

rispondo a Marco:
la norma, dopo successive elaborazioni, non dice semplicemente che il valore sul quale applicare l’aliquota è quello catastale, che in effetti in Francia non esiste, ma “quello catastale, come determinato e rivalutato nel Paese in cui l’immobile è situato, assunto a base per la determinazione di imposte reddituali o patrimoniali.” Il VLC francese risponde proprio a questi requisiti. Nessun riferimento è fatto a ulteriori coefficienti di rivalutazione.
Capisco che sembra troppo a favore dei contribuenti, soprattutto quelli che hanno acquistato l’immobile negli ultimi anni, ma questo è il risultato dell’insipienza e del pressapochismo del legislatore, che ha dovuto correre ai ripari per evitare le sanzioni comunitarie che si sarebbe certamente attirato con la prima formulazione della norma, che faceva riferimento unicamente al costo o al valore di mercato.
Non credo che l’ADE abbia i poteri per stabilire un coefficiente di rivalutazione, che come sappiamo non è previsto dalla legge. Soltanto un’ulteriore modifica del decreto istitutivo dell’IVIE potrebbe farlo.

patrizia ha detto:

Mario grazie, in effetti ho veramente letto TUTTO quello che è stato scritto sull’IVIE in Francia, avendo in studio una decina di casi di tutti i tipi e generi (usufrutto, SCI, nuda proprietà, comproprietà ecc.) Da quello che ho letto si sostengono molte teorie ed anche sulla possibilità di decurtare le taxe fonciere e d’habitation sono passata dalle teorie più possibiliste a quelle più rigide. Il tutto nell’assordante silenzio della nostra Amministrazione Finanziaria. A questo punto procedo per approssimazioni successive, e cioè:
Parto dal costo, che è sempre più alto del valore catastale locativo indicato nel dettaglio della taxe fonciere, ancorchè raddoppiato.
Se lo 0,76% è sotto 200 € sono a posto (ho casi di comproprietà multiple, per cui ognuno ha una percentuale del”immobile, e pertanto il costo viene suddiviso per tante teste). Se è maggiore di € 200 ma con la deduzione della taxe fonciere annullo il debito sono a posto lo stesso. Se invece viene un saldo modesto, diciamo sotto i 100 euro, ne parlo con il cliente, che il più delle volte accetta “il pizzo” e paga, perchè ritiene che un eventuale contenzioso successivo sarebbe più costoso.
Il problema è per i “nudi proprietari” che hanno acquistato in tempi recenti, poichè per loro ho un costo elevato e nessun credito (taxe fonciere e d’habitation sono a carico degli usufruttuari). Per questi, mi sento di condividere l’interpretazione di Sandro. Il nostro legislatore non poteva pretendere che all’estero ci fossero le identiche regole che abbiamo noi. Se non avesse voluto consentire l’uso del valore catastale locativo (così com’è e non rivalutato come nell’articolo APCO) non avrebbe precisato ” come determinato e rivalutato nel Paese in cui l’immobile è situato, assunto a base per la determinazione di imposte reddituali o patrimoniali”. se la Francia non lo rivaluta perchè applica le imposte “per 100” e non “per 1.000” come facciamo noi, non saremo certo noi a dover creare degli ibridi. Segnalo peraltro, e lo conserverò, un ulteriore risposta sul sito di Repubblica proprio di oggi http://finanza.repubblica.it/Esperti/Consumatori.aspx?ID=224149 dove viene ribadito questo concetto (a dire il vero “l’esperto” se la cava con ” l’imposta debba essere calcolata sullo stesso valore su quale si applica l’imposta patrimoniale francese” ma le domande non si riferivano all’imposta de solidarité sur la fortune ma alla fonciere e d’habitation). Dopodichè passo la palla all’Amministrazione Finanziaria. Devono a questo punto dimostrare loro che il valore locativo catastale non è il valore corretto da prendere a base, e se lo dicono dopo che sono scaduti i termini di pagamento porto davanti al giudice gli oltre 200 commenti di questo forum e tutta la dottrina che ho raccolto finora e voglio vedere se non mi esonerano dal pagamento delle sanzioni, sulla base del principio che “ad impossibilia nemo tenetur”. Resta la spiacevole sensazione di lavorare a vuoto e di non fornire un efficiente servizio alla clientela, il che per me è molto deprimente

Mauro ha detto:

Io nel frattempo ho ricevuto un’altra non-risposta via e-mail dall’AdE:

Testo richiesta informazioni:
Mio suocero possiede una casa in Francia, regolarmente dichiarata mediante modello Unico PF quadro RW negli anni scorsi. Essa ha un valore locativo catastale nel 2011 di €…. Questo valore, rideterminato annualmente, funge da base di imposizione per la taxe d’habitation e le taxes foncières. Le seconde, più precisamente, sono calcolate su una base pari alla metà del valore locativo catastale…..La legge 16/2012 art. 8 comma 16 lettera g, dice che dall’imponibile vanno tolte le imposte di natura patrimoniale e reddituale pagate sull’immobile nel paese estero. Nel mio caso, mi confermate che queste tasse pagate (d’habitation e foncières) possono dunque essere sottratte entrambe? L’operatrice 022 di Bari del vostro call center me l’ha confermato, ma vorrei ulteriore conferma.

Testo risposta:
Gentile contribuente, nel riportare quanto disposto della normativa da Lei citata, “nel comma 16 dopo il primo periodo, e’ inserito il seguente: “Per gli immobili situati in Paesi appartenenti alla Unione europea o in Paesi aderenti allo Spazio economico europeo che garantiscono un adeguato scambio di informazioni, dalla predetta imposta si deduce un credito d’imposta pari alle eventuali imposte di natura patrimoniale e reddituale gravanti sullo stesso immobile, non già detratte ai sensi dell’articolo 165 del decreto del Presidente della Repubblica 22 dicembre 1986, n. 917.”, Le segnaliamo, il provvedimento del direttore dell’Agenzia delle Entrate del 5/06/2012 che ha disciplinato, tra l’altro, le modalità di calcolo e versamento dell’imposta sugli immobili detenuti all’estero da cittadini residenti in Italia e confermiamo la risposta fornita al suo quesito n. 15429555 (nota mia: questa è la non-risposta dell’altra volta, che trovate più su al messaggio n. 196). Cordialità.

La presente risposta non è resa a titolo di interpello ordinario ai sensi dell’art.11 della legge n.212 del 2000, bensì a titolo di assistenza al contribuente ai sensi della Circolare Ministeriale n.99/E del 18/05/2000.

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IL DIRETTORE
Tiziana Capaldo

mario antonio ha detto:

a Mauro – post 236: la tua affermazione “dopo aver detratto le tasse pagate in Francia” sembrerebbe ricomprendere anche la taxe d’habitation, oltre alla taxe fonciere. Sono anch’io dello stesso parere, per quanto il mio possa contare, poiché faccio riferimento all’art. 8 c. 16 lettera g, dove si dice che “per gli immobili … in UE, dalla predetta imposta si deduce un credito pari alle eventuali imposte di natura patrimoniale e reddituale gravanti sullo stesso immobile..”. A me pare che la taxe d’habitation sia a tutti gli effetti un’imposta reddituale, ovvero calcolata come la taxe fonciere sulla resa locativa dell’immobile (lorda in questo caso, mentre nella fonciere l’ammontare è dimezzato per detrarre forfettariamente i costi).
A Patrizia, chiedo perché nel post 233 non consideri nei tuoi calcoli prudenziali ai clienti anche la detrazione della taxe d’habitation? Hai qualche nozione diversa sul fatto che non sia un’imposta reddituale?

patrizia ha detto:

post 236-237. Il mio software (Zucchetti) prevede una mascherina dove devo indicare il valore dell’immobile, l’aliquota dell’IVIE e il periodo di possesso. Effettuato il conteggio mi fa detrarre le imposte estere. Se il saldo è sotto i 200 € comunque mi fa pagare…Chiederò all’assistenza se hanno avuto chiarimenti in questo senso. Quanto alla taxe d’habitation, ho letto pareri discordanti, ma sarei comunque anch’io dell’avviso di detrarla. Nel mio calcolo però vedo quanto rischio nell’ipotesi eventuale che dicano che non avrei dovuto farlo.

dmarches ha detto:

La mia commercialista, ha detto:
se non ci sono chiarimenti da parte dell’AdE, prenderò come base imponibile l’atto di acquisto meno la taxe fonçière al netto delle immondizie.
Fatemi sapere, per favore, se posso inserire anche in detrazione la taxe d’habitation al netto della redevance audiovisuelle.

MIMMA ha detto:

ma per una casa intestata al 50% la franchigia di 200 euro è caduno o totale , cioè per immobile o per contribuente?
grazie

patrizia ha detto:

242,ovviamente sto facendo simulazioni sul costo, ma devo dare al cliente tutte le informazioni per dargli il “consenso informato”. Per Mimma, la franchigia è cadauno per contribuente ed anche per singola unità. es. coniugi proprietari al 50% di casa e box. Ho sia per il marito che per la moglie 200€ di franchigia per la casa e 200 per il box (800 in tutto)

mariacristina ha detto:

Ho contattato diversi commercialisti, caaf e servizi on line di consulenza TUTTI mi hanno detto che è detraibile solo la Taxe Fonciere (unico dubbio di qualcuno è l’indicazione della parte riguardante la tassa sui rifiuti, se da inserire o meno) ma TUTTI mi hanno ribadito che la taxe d’habitation è meglio NON sottrarla.

mariacristina ha detto:

l’esperto della Repubblica furbacchione cosa dice? nulla !
Dice che la base di calcolo è il valore utilizzato per il calcolo della tassa francese, ma la norma dice VALORE CATASTALE, COME DETERMINATO E RIVALUTATO NEL PAESE IN CUI L’IMMOBILE E’ SITUATO, ma fin qui c’eravamo tutti, il problema è capire dove trovare i codici di rivalutazione (tipo, 4,65% come indicato nel quesito).
Queste risposte facili da esperti sono veramente irritanti.

MIMMA ha detto:

per 246: la teoria del commercialista è ineccepibile se hai comprato alcuni anni fa, se hai comprato lo scorso anno devi svenarti!
per Patrizia: grazie, sei stata come sempre chiarissima.
per 249: secondo me non è vero che l’esperto di repubblica non dice nulla, se leggi tutte le risposte sull’argomento lui sostiene chiaramente che l’imponibile dell’ivie e quello adottato per la taxe fonciere, forse è l’unico che lo sostiene da tempo!

nic ha detto:

rispondo a maria cristina (247). I pareri che lei ha ricevuto, per quanto autorevoli, sono sempre pareri non suffragati al momento da alcuna pronuncia ufficiale dell’Amministrazione Finanziaria….si ricordi di chiedere sempre alle persone interpellate il famoso “pezzo di carta” in base al quale forniscono le informazioni….diversamente verba volant…..

Mario ha detto:

Dal convegno IPSOA di commercialisti tenutosi il 5 giugno scorso, dalle decine di sedi ADE interpellate, dalle centinaia di CAF consultati si delinea chiaro che l’orientamento da intraprendere univocamente, inequivocabilmente e insindacabilmente per evitare sanzioni e’ quello di utilizzare il prezzo d’acquisto e detrarre l’eventuale tassa di natura patrimoniale al netto di voci accessorie non rientranti nella suddetta definizione. Uno e’ libero di interpretare l’ininterpretabile come vuole, ma a suo rischio e pericolo.

MIMMA ha detto:

io ho questo problema: ho acquistato lo scorso anno un alloggio in Francia in corso di costruzione, (c’erano solo i muri portanti) i lavori sono finiti quest’anno quindi per tutto il 2011 l’alloggio non solo era inagibile, di fatto non esisteva: se davvero risultasse che si deve pagare sul prezzo d’acquisto dovrei sborsare un sacco di soldi per qualcosa che non c’era! Coso mi consigliate?
grazie

anto ha detto:

Se è possible fare la dichiarazione a settembre perchè non si può fare un interpello all’AGD prospettando l’ipotesi più sensata es. valore locativo catastale moltiplicato per x.
Se non rispondono entro 120 giorni, rimane confermata la soluzione indicata nella domanda di interpello.

mariacristina ha detto:

la proposta di anto (259) mi sembra valida.

rino ha detto:

Ma non c’è nessun politico che ha una casa in Francia?
Specialmente di quelli sempre pronti a gridare contro i capitali all’estero?
Così si rendono conto della chiarezza delle norme che dovremmo rispettare.
Magari sono anche fortunati, nel senso che avranno acquistato da molto tempo.

anto ha detto:

Grazie Sandro.
Almeno, invece di versare una fortuna magari non dovuta, può essere percorribile la strada di versare quello che sembra più giusto e magari fare un interpello o attendere maggiori informazioni.

patrizia ha detto:

per il 263, consentitemi la battuta. Ce l’hanno ma a loro insaputa…

rino ha detto:

Anche se la Brambilla mi piace solo per il suo amore per gli animali, almeno a livello politico non la ho mai sentita scagliarsi contro chi ha qualcosa all’estero, a sentire altri politici invece sembra che chi ha investito all’estero debba essere un traditore da colpire, salvo poi invocare l’aiuto dell’europa per uscire dalla crisi.

Mauro ha detto:

A me invece, a questa esplicita domanda, hanno risposto che i 200 euro si tolgono dopo aver tolto le imposte. Ecco la risposta:

Testo risposta:
GENTILE CONTRIBUENTE, LE CONFERMIAMO CHE IL PROVVEDIMENTO DEL 05/06/2012 HA SPECIFICATO CHE IL CALCOLO DELLA SOGLIA MINIMA DI 200 EURO VA FATTO DOPO AVER DETRATTO LE IMPOSTE GIA’ PAGATE ALL’ESTERO. DISTINTI SALUTI.

La presente risposta non è resa a titolo di interpello ordinario ai sensi dell’art.11 della legge n.212 del 2000, bensì a titolo di assistenza al contribuente ai sensi della Circolare Ministeriale n.99/E del 18/05/2000.

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nic ha detto:

per 260…come ho scritto sopra..io ai miei clienti consiglio di non versare nulla in attesa di un provvedimento non dico che faccia chiarezza ma che almeno tolga qualche dubbio….come dicevo sopra
– se pago di meno del “ritenuto dovuto” sono sanzionato
– se pago di più sono sanzionato e il mio credito lo rivedo “a babbo morto”

a questo punto, sanzione per sanzione, pago in ritardo….poi ognuno faccia come crede…. rispondo al 255….i convegni ahimé lasciano il tempo che trovano, anche quelli più autorevoli…non è ahimé sufficiente che un intera categoria si orienti in un determinato modo per “fare legge”….

Sandro ha detto:

per Patrizia
grande!!
penso proprio che sia la strada migliore da percorrere
grazie per la competenza, la pazienza e la premura dimostrate

patrizia ha detto:

grazie a voi tutti, non avevo visto l’articolo del Sole. Le istruzioni sono precedenti al provvedimento del 5/6 e già oggetto di aggiornamento. Bisogna controllare sul sito dell’Agenzia se le ricambiano. Comunque il mio programma non segue questa interpretazione, poichè ho fatto una simulazione di immobile al 50% con versamento, prima dello scomputo del credito delle imposte estere, sotto 200 euro ma maggiore di 100 e non mi ha indicato alcun importo. Il fatto è che qui veramente ognuno è libero di fare quello che vuole, per cui o arriva un ulteriore chiarimento o una sanatoria.

paolo ha detto:

chiedo a Patrizia – 274

puoi chiarire con un esempio come si applicano le sanzioni e gli interessi nel caso di ravvedimento operoso entro settembre 2012 e entro settembre 2013?
nel caso di cointestatari al 50% si divide poi tutto per 2 ?
grazie

pippi ha detto:

oggi sono stato all’agenzia delle entrate di roma, loro dicono che la rendita catastale in francia è legata al valore locativo dell’immobile (cioè quanto l’immobile può fruttare in un anno), non al valore catastale quindi per il calcolo dell’imponibile deve essere preso il valore di acquisto che sta nell’atto notorio o in alternativa al valore di mercato dell’immobile. In questo caso conviene prendere a riferomento quello di acquisto che generalmente è più basso di quello reale di mercato. Certo che se si è comprato un immobile negli ultimi anni si è piu penalizzati se si è acquistato anni prima.
All’importo calcolato dello 0,76% se questo importo è minore di 200 euro non va pagato nulla. Attenzione che l’importo dei 200 euro deve essere calcolato prima delle detrazioni della tax foncières e tax habitation. Aggiungo che a me il caf mi ha tolto dalle detrazioni il pagamento della televisione, che non deve essere portato in detrazione.

Paola ha detto:

Il software Sogei dell’AdE quando compili il quadro RM sez.XVI calcola 0,76% sul valore imputato, manualmente si inserisce il credito d’imposta pari alle imposte da portare in detrazione, se l’importo da versare è inferiore a 200 euro, compare il messaggio che l’importo non può essere inferiore a 200, di conseguenza togliendo il valore, l’elaborazione procede.

giorgia ha detto:

ciao a tutti qualcuno mi potrebbe girare l’articolo APCO e spiegarmi come effettuar eil calcolo???Grazie

pippi ha detto:

xdmarches no me lo hanno detto al caf si può detrarre la tax foncières e la tax habitation ma bisogna togliere da queste detrazioni la tassa della televisione.

Giovanni ha detto:

Chiedo per favore a Patrizia un suo commento sul punto 280.
Ha per caso cambiato la sua posizione come esposta al n. 274?

Massimo ha detto:

Ciao a tutti, potete cortesemente inviarmi l’ articolo APCO. Grazie!
spinelli.massi@gmail.com

mario ha detto:

Ciao a tutti allego alcuni stralci di un articolo comparso su una rivista specializzata
vedi 291 e 292
ASPETTIAMOCI NOVITA’ AL RIGUARDO
Ciao
Ricordiamo, ad esempio, che il criterio di calcolo dell’IVIE, per gli immobili detenuti nella Ue, in Norvegia e in Islanda, basato sul valore catastale aggiornato rilevabile nello Stato di localizzazione è stato introdotto al fine di prevenire censure comunitarie derivanti dalla constatazione di basi imponibili diverse tra l’IVIE e l’IMU, in quanto l’applicazione di metodi di valutazione diversi di un immobile a seconda se si trovi sul territorio nazionale o all’estero è stata condannata dalla Corte di Giustizia come pratica discriminatoria (sentenza del 17 gennaio 2008, C-256/06, Jager).

Mariano ha detto:

per Mariacristina.
Al punto 249, ho indicato il il taxe de rentabilité del 4,65%, e l’avevo rilevato dalla tabella che avevo postato al punto 108. Non so quanto ufficiale o attendibile. La mia richiesta all’esperto di “Repubblica” , ha avuto risposta l’altro giorno
http://finanza.repubblica.it/Esperti/Consumatori.aspx?ID=224149

pippi ha detto:

solo per precisare il dirigente dell’agenzia delle entrate mi ha detto che la norma della rendita catastale nei paesi che si trovano nella UE per il calcolo della base imponibile dell’IVIE è valida solo se quel paese ha una rendita catastale come l’italia dal quale si deduce il valore patrimoniale (di mercato) e non locativo come la francia. Per questo deve essere preso come base il valore del rogito o in mancanza di quello di mercato

pier ha detto:

un ciao a tutti, potete gentilmente inviarmi l’articolo APCO. grazie e un buon fine settimana. cleocleo52@libero.it

maurom ha detto:

per Missiaia A. (295)
Il discorso andrebbe bene: assunto V.L. uguale alla rendita del 5% del capitale, ne consegue che il moltiplicatore è uguale a 20.
Da cui 5078 x 20 x 0,0076 = 772.
Ma questo 5% chi lo ha stabilito?

maurom ha detto:

per patrizia (293)
per cortesia puoi dirmi qualcosa di più sul discorso “quadratura con il mod.RW”?
A me sembra che i due valori ( se il computo dell’Ivie è fatto sul rogito) non dovrebbero essere uguali: ad esempio se è stata acquistata una casa del valore di 200.000 euro (+ tasse) nel rogito sarà indicata questa cifra ma l’acquirente avrà dovuto sborsare al notaio altre 40.000 c.a.(nel caso di IVA 19,6%) per cui sul mod.RW dovrebbero risultare, a mio parere, 240.000. Puoi confermarmi?

Alberto ha detto:

Il notai ofrancese sulla base di una rendita media del valore locativo

Natalie ha detto:

Avevo chiesto per favore se potevo ricevere l’articolo APCO, ma non l’ho ricevuto. Qualcuno me lo può inviare? Grazie molte.

Alberto ha detto:

Certo che ha valore di ufficialità per lo Stato Francese.E’ il valore che si ricava dalla cartella della Tax d’Habitation e Fonciere.
Il valore del 5% è la rendita calcolata sul valore locativo a CADASTAL

Sandro ha detto:

ma volete rendervi conto che l’AdE non è in grado di prendere una posizione chiara, perché si sono resi conto che la norma, nonostante le successive modifiche e tentativi di adattamento, va contro i princìpi europei e non sarebbe applicabile in maniera equa. Da una parte l’Italia andrebbe incontro a sanzioni in sede comunitaria, dall’altra l’Amministrazione finanziaria finirebbe certamente soccombente di fronte a una serie di ricorsi ben motivati. A questo punto sarebbe necessaria un’altra modifica legislativa e non un semplice provvedimento dell’AdE.
La scelta migliore, secondo me, rimane quella di applicare lo 0,76% al VLC e quindi, dopo aver dedotto anche la sola taxe foncière, ottenere un saldo negativo.

maurom ha detto:

perAlberto (08)
Scusa, ho scritto il messaggio precedente prima di aver letto il tuo.
Ciò che tu dici è importante perchè risolverebbe il problema. Io ho letto le due cartelle (taxe d’ habitation e fonciere) ma non ho trovato nulla in proposito. Può darsi che mi sfugga. Puoi indicarmi con più precisione da quale punto si ricava il valore della rendita?

Alberto ha detto:

Così pagherai più di una seconda casa in Italia………Ed allora perchè non si chiede se sono deducibili entrambe le tasse visto che lo sporco lo paghi sull cartella della Tax Fonciere???????La tx d’Hab. serve a finanziare Comune,Consiglio regionale e Regione
Es.Cannes,Alpes Marittimes e regione PACA……………

Alberto ha detto:

Ha ragione…ma è mai possibile che questi funzionari pagati profumatamente dopo 6 mesi dal decreto non siano capaci di spiegare DETTAGLIATAMENTE come applicare l’IVIE???Ma il Ministro competente dorme ????
E poi dicono che i grillini ……….guadagneranno voti…….per forza
Perchè non ci rivolgiamo a Grillo per muovere le acque??Ed il Codacons ????

anto ha detto:

Per 317.
Senza considerare che chi ha intestato ad una società non è tenuto a pagare l’IVIE…

luigi ha detto:

A me viene un sospetto, che l’ADE non dia risposte vere perché in attesa di un pronunciamento della UE che potrebbe mettere tutto in discussione. Se così potrebbe anche esserci una nuova proroga… ormai non mi meraviglio più di niente.

gianni ha detto:

Tutti chiedono l’articolo Apco. A mio modesto pa

Antonio ha detto:

Appartamento acquistato nel 2007 (pieno boom) a Menton per 300.000 euro, se uso VLC non pago niente, se uso 0,76% su valore di acquisto pago 2100 euro, a cui sottraggo la taxe fonc. – rifiuti e rimangono 1350 euro da pagare. Sto per compilarlo quando il commercialista mi dice di aspettare, perchè non va bene usare il valore d’acquisto ma è obbligatorio usare il valore di mercato. Siamo alle comiche finali. E meno male che, come diceva un vecchio ministro deceduto e mai rimpianto, “le tasse sono bellissime”.

anto ha detto:

La casa all’estero è ormai sinonimo di ricchezza con tutte le conseguenze dell’attuale momento.

anto ha detto:

Sempre ricco…… non bisogna risparmiare, meglio spenderli subito tutti……… e poi si vedrà!

Volevo chiedere se qualcuno è alle prese con il rinnovo del contratto a Cannes Beach.

anto ha detto:

Ma infatti, anch’io ho risparmiato una vita da dipendente per mettere qualcosa da parte, ma adesso sento certi politici che guadagnano 10 volte più di me parlare di patrimoniale o cose simili, per questo dico….. era meglio non risparmiare e spenderli subito.

anto ha detto:

Per Alberto 331
E’ vero, ma anche se uno le compra a prezzi alti, con i suoi risparmi dovrebbe poterlo fare anche in Francia, visto che si vuole l’europa unita. Poi, se queste persone, strapagate da noi, hanno il potere di penalizzarti i risparmi di una vita sarebbe meglio manifestare la nostra contrarietà.

patrizia ha detto:

ritengo in realtà foriera di guai per il Fisco la sola scelta dell’aliquota dello 0,76% rispetto all’1 x 1.000 delle attività finanziarie. Se in Italia infatti possiamo giustificare la disparità di aliquota tra un investimento finanziario (es. titoli) e un immobile, poichè Stato e Comuni devono nel secondo caso fornire i servizi essenziali (luce, fogne ecc.) mi dite che servizi rende il nostro Stato ai proprietari di immobili all’estero? e se è vero come è vero che per le case in Italia, il 7,6 x 1.000 viene ripartito tra il Comune ove è situato l’immobile e lo Stato (avete tutti visto la gioia di pagare con due codici diversi), mi dite perchè su un immobile all’estero lo Stato deve guadagnarci il doppio?Qualcuno potrebbe allora sostenere che ci sarebbe stata disparità rispetto a chi ha la seconda casa in Italia, ma in questo caso chi dice questo non tiene conto delle imposte nè sul patrimonio nè sul reddito che comunque il proprietario paga nel Paese estero, e che non può recuperare.

Gabriella ha detto:

E beati voi che avete acquistato in Francia, un paese che “funziona” e dove è abbastanza facile reperire informazioni.
Ma provate a cercare risposte dalla burocrazia GRECA!
Io e mio marito avevamo acquistato nel 2006 una casetta e già avevamo aspettato quasi un anno per avere tutti i documenti catastali a posto. Adesso ci siamo separati e la casa è rimasta a lui, è da aprile che aspetto la documentazione del passaggio di proprietà (fatto per procura), se dovessi procurarmi il valore di mercato o la rendita catastale temo che dovrei aspettare anni……
Mi porterò il rogito del 2006 e l’importo verrà calcolato dalla cifra di acquisto, poi diviso a metà e spero di pagare solo per quei 4 mesi in cui figuravo ancora proprietaria. Forse ora il valore è più basso, mi dicono che il mercato è fermo e gli acquirenti offrono direttamente la metà, prendere o lasciare. Ma ripeto preferisco non imbarcarmi in richieste di documenti nè ad avvocati nè a immobiliaristi nè a uffici catastali.

Comunque è confermato che si può pagare a luglio con l’unico?
un grazie a tutti e auguri

natalie ha detto:

per Alberto 337 guarda che gli anni sono 30 e gli abbattimenti ci sono a partire dal 17°
anno
Dal 1° Febbraio 2012 l’abbattimento progressivo si applicherà come segue :
– 2% di riduzione tra il 5° ed il 17° anno di possesso
– 4% di riduzione tra il 17° ed il 24° anno di possesso
– 8% di riduzione tra il 24° ed il 30° anno di possesso.
La residenza principale resta esente da imposta sulla plusvalenza, mentre per le residenze secondarie l’imposizione sarà liquidata per i non residenti al tasso del 19%, con esclusione dei prelevamenti sociali riservati ai soli residenti francesi

Vanni ha detto:

Un mio amico è andato al CAF della federmanager la scorsa settimana per l’UNICO con IVIE (quadri RM e RW). Il calcolo lo hanno fatto sul valore base della Taxe Fonciere x cui non ha dovuto pagare nulla (risultavano poco più di 5€).
Naturalmente valore RM < valore RW.
Tenete sempre presente che CAF, commercialisti e notai (adesso) che vi preparano l'UNICO si assumono la responsabilità della dichiarazione, per cui se sbagliano e vi arriva una cartella di sanzione, vi potrete rifare su di loro.

marco ha detto:

La risposta (341) sembra fare finalmente chiarezza ufficiale. Ma la risposta dell’ade di Torino ha valore generale o riguarda solo Giorgio ed è quindi necessario che ciascuno reiteri il quesito (citando la risposta di Torino) a proprio nome?

mariacristina ha detto:

per Giorgio del 341 – gentilmente potresti mandarmi il testo del quesito come l’hai posto all’Ade in modo da poterlo inviare uguale, probabilmente il quesito era posto in maniera molto chiara data la risposta esaustiva ricevuta, hai potuto inviare per e-mail o devi avere la posta certificata? l’indirizzo a cui l’hai mandata dove l’hai trovato? essendo io di Milano la devo inoltrare ad un ufficio di Milano ?
grazie mille per il supporto

Vanni ha detto:

Purtroppo abbiamo bisogno di CAF o commercialisti per l’emissione dell’UNICO in forma elettronica (scadenza dichiarazione Settembre 2012 anche se si deve pagare prima). Alcuni CAF (come quelli delle ACLI) non hanno ancora capito le cose più chiare. Questa mattina, a domanda precisa sul valore da utilizzare nel quadro RM e cosa dedurre, mi hanno risposto:
– Si dichiara lo stesso valore del quadro RW (anche se questi è maggiorato di spese notarili, di intermediazione e tasse alla tesoreria Francese)
– Non si detrae niente perchè secondo loro la tassa è relativa al 2012 e se non si hanno ancora pagate le tasse, ciccia….
Quindi, attenzione al CAF che volete utilizzare. Personalmente ho deciso di depennare quelli delle ACLI in toto.

anto ha detto:

per 346.
Purtroppo, a mie spese, concordo su tutto……. in particolar modo quello che riguarda il CAF, per i commercialisti invece mi sono trovato bene, almeno hanno una deantologia professionale e ascoltano i tui dubbi.
Per quanto riguarda il CAF (IL CAF), non solo non capiscono, ma non fanno neppure quello che gli consigli di fare perchè, alla fine, ne sappiamo più di loro, visto che poi le conseguenze le paghiamo noi.
Non credete alla pubblicità, e alle garanzie che ti dicono di offrirti, prima di pagare i danni preferiscono andare in causa, e li i soldi per buoni avvocati li trovano, come trovano i soldi per farsi pubblicità in televisione.

Giorgio ha detto:

Per il n. 342. Credo che la risposto che ho avuto sia per chiunque.
Per il n. 344. La domanda che avevo posto era molto semplice: chiedevo se la risposta avuta dal n. 82 era corretta. come avete potuto vedere hanno risposto di sì. La domanda l’avevo inviata via e-mail normale, ad uno degli indirizzi e-mail trovati sul sito AdE alla voce contatta l’Agenzia, tramite ufficio (ho scelto un ufficio di Torino).
Non sono un esperto, ma non credo che le risposte devono essere personalizzate su chi pone le domande; quando un ufficio dell’AdE risponde ad un quesito, credo che la risposta debba valere per chiunque avesse posto la stessa questione.
Con queste premesse è evidente che il valore indicato in RM e RW sono profondamente diversi.
Non so se, di fronte ad una contestazione futura potrò esibire la risposta avuta e se questa mi metterà al riparo da sanzioni. Se l’interpretazione autentica dell’AdE in futuro dovesse essere diversa, spero almeno nell’esonero dalla sanzione, dato il suggeritore e dunque la buona fede.

Studio_Legale_Tributario_in_Francia ha detto:

per Giorgio (341)

la taxe d’habitation la paga chi occupa l’immobile al 1 gennaio di ogni anno.
puo essere l’inquilino se un’inquilino si dichiara a quel indirizzo presso il “centre des impôts”
o il proprietario negli altri casi che sono : uso proprietario come residenza secondaria o “location meublée saisonnière” affitto ammobiliato staggionale o annuo.

esiste in certi comuni una tassa sugli immobili vuoti che puo sostituire la taxe d’habitation ma i casi sono talmente pochi che non ne parlo!

marco ha detto:

Anche a me pare che la questione di maggior rilievo della comunicazione dell’AdE di Torino è ‘questo ufficio dell’AdE ritiene corretto indicare come base imponibile quella
della taxe foncière moltiplicata per due….’ cioè il VLC! Basta questo per rendere ininfluenti gli altri punti. Ma , mi ripeto, come fare della comunicazione scritta dell’AdE a Giorgio un documento valido per tutti?

Studio_Legale_Tributario_in_Francia ha detto:

Nota per tutti:

il VLC o Valeur Locative Cadastrale non deve essere ritenuto come valore catastale di base al calcolo, anche se la legge lo consente, in Francia il valore catastale non esiste come definito dalla legge italiana, quindi l’uso di questo valore mi sembra da escludere.

il fisco italiano non ha questi dati, ma ha degli ottimi rapporti con il fisco francese. un po di mesi fa una communicazione dalle AdE piemontesi era stato elaborato da un file proveniente dal fisco francese!
(estratto ” … l’Agenzia delle entrate desidera informarLa relativamente ad una circostanza di possibile interesse ai fini della regolarità della Sua posizione fiscale.
…
Dai dati trasmessi a questa Agenzia da parte dell’Amministrazione Fiscale Francese risulta che nell’anno 2005 Lei deteneva immobili in francia e precisamente nel Dipartimento delle Alpi Marittime … firmato Attilio Befera)

Esiste una communicazione tra le amministrazioni dei due stati.

Penso che una gran parte di chi deve pagare questa tassa ha un immobile in Francia.

Cosa avverà se tutti prendono il valore catastale?

prendiamo una casa una villa 2.000.000 € di valore commerciale attuale che è stata comprata 20 anni fà per 250.000 € e che ha una VLC di 12500 €

Temo che, se il fisco italiano riceverà un gran numero di dichiarazioni con il VLC ritenuto come base di calcolo, chiererà assistenza al fisco francese, e che alla fine si rischia l’applicazione di un valore commerciale imposto dal fisco francese

l’ipotesi VLC a mio avviso non è da ritenere!

Studio_Legale_Tributario_in_Francia ha detto:

per 335 anto

sono d’accordo per aiutarvi …
e sono d’accordo sul pagare il meglio possibile!
da cittadino direi che mi scoccia pagare le tasse (ovviamente)
da professionista non posso dire la stessa cosa: il mio cliente devve essere rassicurato pur pagando il meglio e meno possibile, ed è per questa raggione che applico un abbatimento sul valore commerciale (abbatimento raggionevole e discutibile) in modo ad ottenere una tassa accetata dal cliente e il piu basso possibile.

se il valore d’acquisto è troppo basso in confronto al valore commerciale non lo ritengo, e il VLC nemmeno!

in base alla convenzione tra francia e italia (modello OCSE) non si puo pagare due volte l’imposta … per quello che viene fuori il credito d’imposta che fa pagare la differenza in piu … ed è proprio li il nodo del problema : quanto in piu?

fate un calcolo per con un valore commerciale per avere un “in piu” accetabile in modo da essere tranquilli!

Giovanni ha detto:

ci mancava soltanto lo “Studio Legale Tributario in Francia” per confondere ancora di più le idee!
Ma da quale norma ha potuto tirar fuori l'”abbatimento raggionevole e discutibile” da applicare al valore commerciale?
Per favore faccia quel che vuole per i suoi clienti, ma eviti di dirci cose senza alcun fondamento giuridico!

patrizia ha detto:

per Giovanni: sono d’accordo. Rileggendo le norme e il provvedimento del 5 giugno, la base su cui calcolare l’IVIE per gli immobili siti nella UE + Norvegia e Islanda, il primo dato è il valore catastale, se non c’è è il costo risultante dall’atto di acquisto (quindi no provvigioni nè spese notarili, mentre sulle imposte temo vadano incluse), e se non c’è nè il valore catastale nè il costo (es. donazione) allora si prende il valore di mercato rilevabile nel luogo ove è situato l’immobile. Per cui se ho comprato 50 anni fa e ho il rogito che comprova il costo, supponendo che non ci sia il valore catastale DEVO prendere il costo, anche se è ovviamente più basso del mercato

maurom ha detto:

per Studio-Legale-Tributario-in-Francia (358)
Grazie per le informazioni particolarmente utili in quanto non solo provenienti da esperto del settore ma anche perchè “viste” dalla Francia.
Volevo porti una domanda: esiste un “Valeur Locative moyenne” di tutto il territorio francese? Dove posso reperirlo?
Mi arebbe molto utile per raffrontare l’ imposta applicata sulla casa in Italia rispetto alla stessa imposta come dovrebbe essere applicata su casa similare in Francia (e verificare quale dovrebbe essere un risultato “equo”)

gg ha detto:

per 364:
non servono proprio a niente le leggi viste dalla Francia, ma le leggi viste dall’Italia. Questa non è una tassa francese, ma italiana. Cerchiamo di non complicare le cose.

anto ha detto:

Io comunque volevo ringraziare tutti quelli che cercano, in buonafede, di darci una mano.
Sono le nostre istituzioni che non ci danno una mano per chiarire questa assurda vicenda.

massimo ha detto:

giovanni(360)
perso che lo studio fiscale francese intendesse questo con “abbattimento ragionevole”:
se tu devi pagare sul valore di mercato, cerchi un po’ di informazioni e, supponiamo, ti risulta un valore tra 100 e 120. Ebbene, puoi dichiarare un valore di 80-85. Ma non esagerare dichiarando 50, perchè rischi di farti pizzicare. Trovo questo abbastanza comprensibile, perchè secondo me il vero valore si un immobile sono i soldi che ti metti in tasca quando vendi sul serio. Ti assicuro che moltissimi francesi fanno così.

patrizia ha detto:

e invece stamattina ho letto questo
http://www.eutekne.info/Sezioni/Art_384099.aspx
il prof. Piazza è professionista serio e preparato, scrive libri da anni sulla fiscalità internazionale. Peccato che non si sia espresso sulla taxe d’habitation..

Studio_Legale_Tributario_in_Francia ha detto:

per massimo (370)

proprio cosi !

Giorgio ha detto:

Ho letto l’articolo del prof. Piazza (il cui contenuto mi pare del tutto “logico”) da cui risulterebbe necessario porre come imponibile il prezzo di acquisto (iva compresa? è importante il prezzo con o senza iva=vat) e costi notarili esclusi. Alla imposta così determinata dovrebbe essere possibile detrarre la foncière (forse solo quella e non l’habitation).
Mi domando cosa succede se, avendo fatto i conti con la VCL (e quindi zero imposta), secondo le indicazioni ricevute dall’AdE di Torino, il fisco mi contestasse l’imposta. Posso esibire le mail inviatemi dall’AdE a mia discolpa?

Studio_Legale_Tributario_in_Francia ha detto:

per gg (365)

E proprio vero che fare una legge cosi assurda c’è solo l’italia!

Una legge che consente di prendere un valore di rogito che puo essere MOLTO diverso da un valore commerciale è fenomenale…

Ma chi l’ha fatta questa legge ? Fantozzi?

e chi cerca a tutti i costi di applicare un valore (catastale) che non esiste e che non ha nessun senso non è piu raggionevole

mario antonio ha detto:

Allora, secondo le ultime novità, dal professor Piazza allo studio legale tributario, torna in auge il valore di acquisto, con tutte le discriminazioni ed ingiustizie che comporterà a livello economico tra chi ha comprato da poco e chi ha acquistato da decenni. Si torna insomma dove c’è la forbice maggiore di ingiustizia, dove qualcuno dovrà pagare una tassa sull’immobile magari decine di volte più elevata rispetto all’IMU sugli immobili italiani. Almeno in questo caso, il provvedimento correttivo preannunciato dell’AdE dovrebbe consentire la possibilità di indicare il valore di mercato attuale del bene (anche in Francia la maggior parte degli immobili ora in vendita ha un valore inferiore a quello di due-tre anni fa) e l’applicazione, come suggerito dall’esperto francese, di una variabile in diminuzione del 20% del valore medio di mercato. Ma non facciamoci troppe illusioni sull’equità e sulla chiarezza dei provvedimenti in arrivo, se le menti che li partoriranno saranno le stesse che hanno creato il mostro IVIE…

gg ha detto:

Prima sembrava che tutti aspettassero un pronunciamento dell’Agenzia delle Entrate. Adesso che è arrivato (anzi ne sono arrivati due, identici) non vanno più bene. Sembra di capire che molti vogliono solo pagare e basta. Per me ormai il problema è chiuso.Ma non sarebbe meglio piuttosto dare i soldi in beneficenza?

Giorgio ha detto:

Per 382. Qual’è il pronunciamento dell’AdE a cui ti riferisci?

emmanuelle ha detto:

prova

marco ha detto:

Scusate, perchè non ci concentriamo sul problema di fondo, che è anzitutto quello della base di calcolo dell’IVIE?
Su questo punto, in questo momento disponiamo:
a) di interpretazioni, alcune delle quali assolutamente ineccepibili, come quella (372) del prof.Piazza
b) di indicazioni non equivoche ancorchè discutibili dell’AdE di Torino (341)
Io propendo per le indicazioni dell’AdE, le quali tra l’altro rappresentano la soluzione senza dubbio preferibile per tutti noi in quanto rendono l’IVIE sugli immobili in Francia ancora prima di ogni deduzione SEMPRE inferiore alla franchigia. Ho però ho il dubbio che la risposta scritta dell’AdE di Torino valga solo per Giorgio. C’è qualche esperto che può rispondere? E’ forse il caso che ciascuno di noi chieda conferma per sè? O è meglio non smuovere le acque e prepararsi ad un eventuale ricorso in base alla risposta di Torino?

dmarches ha detto:

x Giorgio:
Puoi, per favore, indicarmi esattamente, la domanda che hai all’Ade ?
Vorrei anch’io mandare un’email all’Ade e vedere cosa mi rispondono.
Grazie in anticipo.

Sandro ha detto:

a 388
a me l’interpretazione del prof. Piazza non sembra poi così ineccepibile.
Torniamo ancora una volta alla lettera della legge:
“Con riferimento agli immobili situati in Paesi appartenenti all’Unione europea o in Paesi aderenti allo Spazio economico europeo che garantiscono un adeguato scambio di informazioni, il valore è quello catastale, come determinato e rivalutato nel Paese in cui l’immobile è situato, assunto a base per la determinazione di imposte reddituali o patrimoniali.”
Seguiamo ora un metodo logico e deduttivo per dipanare la matassa:
= la “taxe foncière” è un’imposta patrimoniale? Non c’è dubbio che lo sia.
= è basata su un valore catastale? Sì, sul 50% del VLC (valeur locative cadastrale).
= il VLC è determinato e rivalutato nel Paese in cui l’immobile è situato (Francia)?
ancora una volta sì.
Mi sembra che la conclusione sia incontrovertibile, nel senso che l’IVIE si debba applicare sul VLC.
E’ più che probabile che il legislatore avesse in mente qualcosa di simile al valore catastale italiano, ma è evidente che, nella fretta, non si è reso conto delle conseguenze pratiche che la norma avrebbe avuto in ciascuno dei Paesi dell’U.E.
Se un nuovo provvedimento legislativo, e non un semplice provvedimento dell’AdE, non interverrà a modificare ancora una volta il testo della norma istitutiva dell’IVIE in senso favorevole all’Erario italiano (introducendo p. es. un moltiplicatore), rimango convinto che la maggior parte dei proprietari di case in Francia non debba pagare alcunché a titolo di IVIE.

Giorgio ha detto:

Per il 390 (dmarches). Quanto ho chiesto all’AdE è riportato al n. 350 e al n. 341.

dmarches ha detto:

x Giorgio:
scusa se insisto, ma al 341 e 350, mi sembra che ci sia solo la risposta.
Volevo solo avere il testo dell’tua email che hai spedito all’Ade.
Ciao

Giorgio ha detto:

Per coloro che intendono porre come base imponibile dell’IVIE il valore desunto dall’atto notarile: il valore è al lordo o al netto della tassa sul valore aggiunto?

Vanni ha detto:

Questa mattina sono riuscito a scrivere una mail all’AdE. Vi rendo partecipi del testo della mia mail e della loro risposta (dal centro di Salerno).

Testo richiesta informazioni:
“Buongiorno,..vi scrivo per ll’IVIE case in Francia (mia moglie ne possiede uno). La regola sembra basarsi sul valore catastale delle tasse patrimoniali (taxe fonciere) o reddituali (taxe d’habitation) come espresso e rivalutato in Francia. Questo valore in Francia e` piu` basso e le imposte sono in x 100 e non x1000. Se non vale questo valore, allora occorre usare il costo di acquisto (incluso i mobili se si e` acqiustato ammobiliato?)…Sembra, dal comunicato vostro del 4/6/2012, che sul calcolo cosi` fatto si possa detrarre la tassa patrimonale (fonciere) e, se gia` non fatto nel 730, anche la reddituale (d’habitation). La domanda e`: quale valore dobbiamo usare x il quadro RM? Possiamo detrarre tutte e due le tasse pagate in Francia sull’immobile?..Grazie”

Testo risposta:
“Gentile contribuente, considerata l’esiguità dello spazio a disposizione per fornire una risposta esaustiva, si rinvia all’art. 19, commi da 13 a 17, Decreto-legge del 6 dicembre 2011 n. 201 e al p. 4 del Provvedimento del 05/06/2012. La normativa citata è reperibile sul sito http://www.agenziaentrate.it alla voce “Motore di ricerca della normativa”. Cordiali saluti

La presente risposta non è resa a titolo di interpello ordinario ai sensi dell’art.11 della legge n.212 del 2000, bensì a titolo di assistenza al contribuente ai sensi della Circolare Ministeriale n.99/E del 18/05/2000.

Agenzia delle Entrate
Centro di Assistenza Multicanale
di Salerno
Contact Center
IL DIRETTORE
Fabrizio Grillo”

I testi a cui si riferisce sono quelli che tutti abbiamo letto e che tanta confusione hanno generato. Come NON rispondere, rispondendo…

antonio ha detto:

io ieri ho scritto all’Ade quanto segue, domanda molto precisa a cui si può rispondere solo con sì o no. Finora non hanno risposto. Perché non provate anche voi con qualche altra sede dell’Ade?
Esempio: Se la base su cui si paga l’imposta Taxe Fonciere in Francia è di 1400 euro, mentre la Taxe d’Habitation è di 2800 è corretto calcolare l’importo da pagare sul modulo RM in 2800 x 0,76 /1000=2,128 euro e quindi ,essendo tale cifra al di sotto di 200 euro, non dovere pagare nulla?
grazie

paolo ha detto:

intanto AdE ha appena emesso un comunicato ” Risposte a quesiti posti dalla stampa specializzata” dove purtroppo non c’é il minimo accenno all’IVIE

http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/wcm/connect/db31b6804bac30e29394f7d94f8d55f4/circolare+25e.pdf?MOD=AJPERES&CACHEID=db31b6804bac30e29394f7d94f8d55f4

maurom ha detto:

Ho provato ad inviare un e-mail al sevizio contatti dell’Ade. Niente da fare, compare l’annuncio: E’ STATO RAGGIUNTO IL NUMERO MASSIMO DI MAIL RICEVIBILI. RIPROVARE NEI PROSSIMI GIORNI (!)

Qualcuno può darmi l’indirizzo di qualche AdE di provincia? Grazie

antonio ha detto:

per inviare email all’Ade è meglio usare la pac, posta certificata. Io ho fatto così e ho trovato libero. … ma non la risposta finora,

anto ha detto:

Per gigi.
Spero che non sia una provocazione.

maurom ha detto:

per Patrizia (362) e Giorgio (398)
Che nell’atto notarile il valore da prendere in considerazione debba essere al netto dell’Iva credo non dovrebbero esservi dubbi.
Supponiamo che tu raggiunga l’accordo per l’acquisto di un appartamento al prezzo di mercato (mettiamo 200000 euro).
Nello studio notarile consegnerai al venditore l’assegno di euro 200000 come convenuto, dopodichè il notaio ti chiederà il pagamento dell’Iva (+ diritti e onorari) e dichirerà nel rogito che hai provveduto al PAGAMENTO COMPLESSIVO di 220000 euro ma dopo avere specificato che la VENDITA viene tra le parti stipulata per il prezzo stabilito di euro 200000.
Evidentemente è la vendita che riflette il valore dell’immobile (che, altrimenti, sul mercato sarebbe stato trattato a 220000 e non a 200000 euro)

Studio_Legale_Tributario_in_Francia ha detto:

Assolutamente d’accordo con sandro (411)

patrizia ha detto:

per Sandro (368) non mi riferivo agli immobili in Francia, ma alla norma sull’IVIE che costringe appunto a conoscere le norme dei vari Paesi dove sono situati gli immobili. Così, e l’articolo di Piazza lo ha chiarito, la prima indagine da fare è quella atta a stabilire se nel Paese che interessa c’è oppure no un valore catastale. Da quello che abbiamo capito fin qui in Francia c’è una rendita, ma da quella non si risale al valore, perchè manca un coefficiente di legge (come il nostro 160), quindi se ne deduce che bisogna andare al passo successivo, vale a dire reperire l’atto di acquisto che indichi il costo. Se non c’è neppure quello, allora vale il valore di mercato. Per Orlando (400), se dobbiamo elencare le assurdità, ne ho una lista infinita. Mi resta comunque il dubbio sui nudi proprietari. Appurato che si debba assumere come valore il costo, dal momento che il nudo proprietario ha pagato X e l’usufruttuario Y, essendo il costo dell’immobile X+Y, perchè dovrebbe pagare l’IVIE solo l’usufruttuario? Questo ha senso solo se pago (come per l’IMU) sul valore catastale, in quanto rappresentativo del valore di tutto l’immobile, e non solo della quota attribuibile all’usufrutto…Per un mio cliente questo pesa 1.500 € circa, e nessuno è in grado di dirmi se la congiunzione “ovvero” di cui alla disposizione “Soggetto passivo dell’imposta e’ il proprietario dell’immobile ovvero il titolare di altro diritto reale sullo stesso” ha natura avversativa (quindi o paga uno o paga l’altro) oppure disgiuntiva (quindi sia il Proprietario -nudo – che il titolare di altro diritto reale – l’usufruttuario).

Christian ha detto:

Per gg (415): “potrebbe essere voluto”: Ok, questa è l’ipotesi più ottimista e mi piacerebbe sia quella giusta, tanto più che corrisponde a una certa logica politica. Ma se non è il caso, quid delle maxi-multe??

patrizia ha detto:

per chi fosse interessato ad una carrellata delle imposte sulla casa nei vari Paesi segnalo:
http://www.linkiesta.it/imu-europa-america
non so quanto attendibile

dmarches ha detto:

Ma qualcuno diceva che oggi sarebbero dovuti uscire le ultime novità per IVIE !
Avete notizie ?

patrizia ha detto:

per Massimo: non c’è nessuna distinzione tra immobili usa abitativo o uso diverso, perciò si paga lo 0,76% in tutti i casi. Se si volesse usare il VCL in colonna 1 si indica quello, il resto poi dovrebbe andare a zero, salvo per chi possiede Versailles!

patrizia ha detto:

per Mario Antonio: hai posto in evidenza un altro dilemma. il provvedimento di giugno dispone testualmente: ” Al fine di dichiarare il valore degli immobili situati all’estero deve essere compilata la Sezione XVI del quadro RM del modello UNICO Persone fisiche. A tal fine deve essere indicato il controvalore in euro degli importi in valuta calcolato in base all’apposito provvedimento del Direttore dell’Agenzia delle Entrate emanato ai sensi dell’articolo 4, comma 6, del decreto legge 28 giugno 1990, n. 167 convertito, con modificazioni, dalla legge 4 agosto 1990, n. 227″.
In questo provvedimento ovviamente il franco francese non c’è. Se quindi applichiamo alla lettera il concetto di costo risultante dall’atto d’acquisto, se avete conservato le contabili bancarie degli acconti e dei saldi pagati applicherei il metodo 1, dove per “lire di allora” intendo gli scambi lira/franco fatti in acconto e a saldo dell’immobile. Le contabili dovrebbero anche esporre il tasso di cambio dell’epoca. In mancanza, userei il tasso di cambio del giorno del rogito, usando il metodo 2. I cambi si trovano all’indirizzo
http://uif.bancaditalia.it/UICFEWebroot/index.jsp?whichArea=Cambi&lingua=it
ma non usate come browser google chrome.
Questa naturalmente è una mia opinione, anche su questo tema silenzio totale. Nel frattempo però mi ha richiamato Zucchetti (la mia software house) e ha detto che modificano il programma per cui la detrazione di € 200 è riferita a ciascun immobile, con la conseguenza che per gli immobili ad es. in comproprietà al 50% ognuno ha diritto a € 100 di detrazione.

pierangela ha detto:

per Massimo (427)
Mi potresti inviare l’indirizzo @mail di questo cdif francese a cui hai inviato la tua richiesta ? Grazie

mario antonio ha detto:

Per Patrizia: grazie per i chiarimenti al 426!
Ma…. quando parli dei 200 Euro , ora li indichi come detrazione secca e non più come franchigia ante deduzione tasse estere pagate sull’immobile, per verificare se l’imposta è dovuta o meno… E’ cambiato qualcosa anche qui, oltre alla logica di ripartizione che accenni?

mariacristina ha detto:

per Massimo (427)
Mi potresti inviare l’indirizzo @mail di questo cdif francese a cui hai inviato la tua richiesta ?
dato il mio scarsissimo francese puoi mandarmi anche il testo? grazie mille
il mio indirizzo è: mc.contri@gmail.com Grazie

ciro ha detto:

Per Massimo(427)
Ti sarei grato se potresti inviare anche a me l’indirizzo mail. Grazie
Il mio indirizzo: c.santos@libero.it

LEONARDO ha detto:

Per Massimo-427: anch’io, come moltri altri ancora ritengo, sono interessato all’indirizzo mail del Cdif…..lo puoi postare sul blog?
Grazie in anticipo per la tua cortesia, ciao Leonardo

gg ha detto:

Non capisco questa richiesta generalizzata di avere l’indirizzo del cdif francese. Mi sembra che ha dato come risposta un dato che noi tutti già abbiamo, quella della VLC cioè la base per il calcolo della taxe foncière. E allora che cosa ce ne facciamo di un dato che già abbiamo?
Sarà che capisco sempre di meno gli italiani…. o forse ci divertiamo a fare le cose inutili…

pierangela ha detto:

per Massimo (439)
grazie per il sito, ho mandato la mia richiesta vediamo se mi rispondono .
In ogni caso la questione è purtroppo molto difficile, la mia commercialista continua ad asserire che il valore dell’immobile base è quello dell’acquisto. Ma se così fosse perchè il decreto legge 16/2012, dice espressamente:
“Per gli immobili situati in Paesi appartenenti alla Unione europea o in Paesi aderenti allo Spazio economico europeo che garantiscono un adeguato scambio di informazioni, dalla predetta imposta si deduce un credito d’imposta pari alle eventuali imposte di natura patrimoniale e reddituale gravanti sullo stesso immobile, non gia’ detratte ai sensi dell’articolo 165 del decreto del Presidente della Repubblica 22 dicembre 1986, n. 917.”
facendone un caso diverso dagli altri Paesi non UE?
Ho interpellato anche l’esperto del sito del giornale Repubblica pagina Economia e Finanza e mi ha confermato l’applicazione del VLC come da circolare IVIE. Ci prendono proprio per sfinimento….

natalie ha detto:

non ci sono più commenti!!!!!

Vanni ha detto:

x natalie e pino
Non ci sono altri post perchè siamo tutti in attesa di un qualsiasi chiarimento da parte dell’AdE. Anche i commercialisti e i CAF più seri stanno aspettando questi chiarimenti (io ho deciso di avvalermi di un CAF legato ad uno studio di commercialisti).
Anch’io non so cosa fare ma se dovessi fare da solo sarei orientato a indicare il prezzo di acquisto (senza spese notarili, di intermediazione e Tesoreria) e detrarre tutte e due le tasse (fonciere e d’habitation) xchè il risultato mi darebbe 0€. Almeno bypasserei il problema VLC che può andar bene come no.
Farò, però, quello che mi dirà il commercialista che se ne prenderà la responsabilità.

sdg71 ha detto:

a 444…perchè dici “il commercialista che se ne prenderà la responsabilità”…bel modo di ragionare…complimenti! Non vorrei essere nei panni del tuo consulente….che responsabilità dovrebbe prendersi se non c’è certezza del diritto? Pensi sia giusto scaricare sul professionista colpe non sue? mah….

Christian ha detto:

A tutti quelli che ricercano l’indirizzo di un Cdif, consiglio di consultare il sito (in francese) http://www.aladom.fr/organisme/cdif.
Se per fortuna i cdif di vari dipartimenti (=province) fornissero delle risposte concordanti alle nostre domande riguardanti il concetto francese di valore catastale (“valeur cadastrale”), avremmo in mano un fascio di argomenti da oppore ad eventuali contestazioni da parte dell’Erario italiano…
Quindi suggerisco a ciascuno di voi di sottoporre la domanda a 3 o 4 cdif diversi (purtroppo il sito non fornisce indirizzi e-mail, ma forse si possono ottenere tramite una telefonata), facendo finta di possedere un immobile nelle province considerate..

gg ha detto:

“il commercialista o CAF che ti segue e ti consiglia su come fare e cosa pagare o non pagare e legalmente responsabile di quanto fa per conto tuo.”
E’ vero, ed infatti è per questo motivo che i commercialisti sono rimasti gli unici ormai a dire che bisogna pagare sul prezzo d’acquisto. Nel dubbio, anche se ormai il dubbio praticamente non c’è più, preferiscono far pagare di più il cliente piuttosto che rischiare in proprio.

Gianmario ha detto:

ma che, questi commercialisti sono pagati dall’Agenzia delle Entrate?
Che pena!

marinab ha detto:

x mariacristina.445 devi prendere come base imponibile la base tax fonciere(50% vlc) e moltiplicarla x 0,76%. Non devi moltiplicare x alcun coefficiente. L’espressione rivalutata usata dal legislatore si intende come rivalutata in Francia ed infatti ogni anno la base fonciere cambia perché viene aggiornata in base a certi coefficienti

anto ha detto:

Per Vanni.
A giorni ho un processo per un grave errore che il CAF mi ha fatto non compilandomi, volutamente, il modulo RW.
Spero tanto che tu abbia ragione.

MARIA ha detto:

Cecilia, potresti cortesemente inviare anche a me la pagina della Rivista Apco in quanto pur rientrando solo oggi dalla Francia non sono riuscita ad ottenere dagli Uffici Finanziari di Antibes e Cagnes alcun elemento definitivo per arrivare a un valore su cui applicare l’IVIE Ti ringrazio in anticipo : la mia e-mail è pinci.nani@alice.it
In merito invece alla mia richiesta : quale delle due tasse è una tassa patrimoniale ,ti trascrivo la risposta avuta per scritto dal Centre des Finances pubbliques “SIP CAGNES-SUR MER ”
Les taxes d’habitation et foncière correspondent bien à des taxes patrimoniales ou impots locaux. Grazie ancora ,saluti Maria

antonio ha detto:

per chiedere alle autorità francesi se si tratta di imposte patrimoniali, bisognerebbe specificare una volta tolta la tassa immondizie, ordure , e la tassa televisione, che senz’altro sono imposte locali e non patrimoniali

maurom ha detto:

per sonia (461)
Tu saresti tenuta al pagamento della taxe foncière solo nel caso tu fossi proprietaria del terreno (su cui l’impresa ha avuto l’incarico di costruire). In caso contrario nessuna tassa è dovuta.
Pagherai la taxe d’habitation e la taxe foncière (ma quest’ultima, credo, con due anni di franchigia) dopo che la casa sarà abitabile.

maurom ha detto:

per sonia (461)
(Ho premuto per errore l’invio del precedente post prima di concludere)
Lo stato francese (sempre nel caso tu non sia propretaria del terreno) non ti applica alcuna tassa proprio per l’assenza dei requisiti di proprietà (e di abitabilità), dunque per lo stesso motivo non è applicabile l’Ivie.

marco ha detto:

Insomma, nessuno dà alcuna importanza alla risposta SCRITTA dell’agenzia delle entrate a Giorgio (341)?

marco ha detto:

per maurom (467) e per tutti
Io non mi riferisco alle detrazioni ma alla base di calcolo; se, come SCRIVE l’agenzia delle entrate di Torino a Giorgio, si assume come base per calcolare lo 0,76 % il valeur locative cadastrale (valore locativo catastale) il risultato che si ottiene è sempre talmente basso e comunque inferiore alla franchigia di 200 euro da rendere ininfluente il fatto che si deduca la taxe fonciere o anche quella di habitation o nulla!

Natalia ha detto:

per 469: sul RW deve essere indicato il valore di acquisto su RM (forse) valore base della Foncière quindi il valore sarà sempre diverso.

maurom ha detto:

per marco (468)
Anche a me un consulente dell’ AdE, di primo acchito, mi ha detto di applicare lo 0,76% direttamente al VLC, ma subito dopo ci ha ripensato.
In effetti non ha senso applicare una aliquota (meno dell’1% pensata per tassare un valore immobiliare ) ad una rendita. In Francia le tasse si applicano sul VLC, che è una
rendita, ma le aliquote sono dell’ordine del 20 – 25%.
Questa è pertanto una via non realistica e le probabilità che venga accolta sono pressochè nulle.
Occorre pertanto, a mio parere, puntare su qualcosa di più fattibile: non è escluso che si possa ottenere da un Centre de F.P. una dichiarazione nella quale si affermi che la taxe d’habitation (esclusa l’audiovisuel) è una tassa di natura patrimoniale.
In tal caso la detrazione diverrebbe un fatto automatico ( e il pagamento, detraendo altresi la taxe foncière, si ridurrebbe praticamente a zero).

paolo ha detto:

A me sembra,avendo letto i vari interventi anche in altri forum, che il nostro problema non sia quello di discutere sul valore dell’imponibile o quali detrazioni (questo vuol dire riconoscere comunque validità a questa legge )
Noi questa tassa semplicemente non dobbiamo pagarla perchè MANIFESTAMENTE non è equa e dobbiamo combatterla in sede europea e senza costi aggiuntivi nè perdite di tempo assurde, presentando singolarmente in carta semplice una denuncia alla stessa commissione europea . Come scrivere questa denuncia e a chi indirizzarla ,creando un testo standard e facendo riferimento agli articoli del trattato con cui la tassa è in contraddizione , dovrebbe essere il nostro unico scopo.
C’ è qualcuno che l’ ha già fatta o che ci può aiutare nel formulare questa denuncia?

Sandro ha detto:

per Patrizia (475)
Ti saremmo tutti molto grati se ci volessi suggerire la motivazione da indicare nell’istanza di rimborso.

dmarches ha detto:

Patrizia, spiegati meglio: cosa intendi con “istanza di rimborso”; e poi
sull’atto di acquisto, detrai solo la taxe fonçière o anche la taxe d’habitation ?

maurom ha detto:

per Patrizia (475)
Sabato scorso ho letto anch’io l’articolo sul 24ore a firma L.Galani che, come al solito, non dice nulla di concreto.
Ma voglio cogliere l’occasione per far notare l’idea di fondo dell’articolo che dà per scontato che la tassa sulla cassa all’estero debba pagarsi sul VALORE REALE dell’immobile a differenza della stessa casa al di qua del confine che vicevera si paga sul VALORE FISCALE.
L’autore dell’articolo non si pone il problema che in questo modo l’imposta per la casa similare all’estero come minimo raddoppia (lo vedrò con maggior precisione in seguito dopo che avrò ottenuto i dati necessari in quanto ho l’intenzione di calcolare il moltiplicatore del VL che renda uguale l’imposta per la stessa casa in Italia in Francia).
Comunque non dobbiamo cadere nel tranello che ci porterebbe a pagare una tassa iniqua e maggiorata in modo abnorme in sfregio ad ogni principio di eguaglianza tra cittadini di uno stesso Paese.

Antonio ha detto:

@Pierangela 481: il suo calcolo è in ogni caso sanzionabile dall’Agenzia delle Entrate perchè Lei si è inventata di sana pianta un moltiplicatore (x100). E perchè non per 50 o per 150 o per 175 o per 225? Io direi di aspettare fino al 20 agosto per vedere se nel frattempo esce qualcosa..

pino ha detto:

ho letto un po tutti i vostri commenti
non capisco perche siete tutti li ad aspettare che la Francia vi dica qualcosa
Ho chiamato il centro delle imposte di briançon e mi hanno detto che questo problema non riguarda la Francia… inoltre l’ade mi risponde (difficilmente VLC – non ne sanno niente neanche loro secondo me) ma vedo altre risposte diverse

chi ne sa qualcosa di questa legge del cavolo!!

MARIA ha detto:

per mauro
ho seguito il tuo consiglio e ho posto anche al CDIF di ANTIBES la stessa domanda fatta al SIP CAGNES-SUR-MER ed esattamente : ” la taxe d’Habitation et la Taxe Foncière sont toutes les deux classées comme Taxes Patrimoniales ? ”
Appena avrò la risposta la metterò in rete. Saluti. Maria

sdg71 ha detto:

Per 483. Concordo in pieno con te. Ribadisco che attualmente non c’è nessuno che vi dia la certezza che quello che state facendo è giusto. Quindi per tornare al “caro” vanni che mi dice di informarmi…..prima dovrebbe informarsi lui che, quando non vi è certezza di diritto al professionista non può essere scaricato alcuna responsabilità…che poi quelli cui lui si sono rivolti se la vogliano masochisticamente prendere beh…è un altro paio di maniche….il consulente fiscale ha la responsabilità derivante dalla corretta applicazione delle norme vigenti, non arti divinatorie caro vanni…..

Mario ha detto:

Dopo quasi 500 commenti letti e una situazione ancora nebulosa e tuttaltro che definita, a pochi giorni dalla scadenza del pagamento mi tornano in mente le parole di Grillo, che ai tempi mi erano sembrate eccessive ma che adesso comincio a condividere: che differenza c’è tra la malavita organizzata e uno Stato che dice: “Guadagni 100, allora me ne dai subito 50-60, più mi dai altri soldi per la tua casa, oltre al 3% (o al 10% se seconda casa) che mi hai già dato al momento dell’acquisto, e, se la casa è all’estero, me ne dai altri. Non vuoi pagare? Ti sequestro prima tutti i mezzi che hai, poi dopo poco ti porto via la casa, hai capito pezzo di m..?”

anto ha detto:

Purtroppo c’è qualcuno che pensa che chi ha investito all’estero deve essere punito.

Giacomo ha detto:

Dopo aver seguito per circa un mese il dibattito sull’applicazione dell’Ivie, vorrei portare il mio contributo da avvocato soprattutto da proprietario di immobile a Nizza. Ritengo personalmente inutile, oltre che controproducente, sollecitare risposte alle locali agenzie delle entrate, sia perche gli operatori, sulla scorta della mia esperienza, risultano sotto il profilo conoscitivo poco attrezzati in materia, sia perche e’fisiologico che nel caso di incertezze interoretative aderiscano alle tesi piu restrittive (ovviamente a favore dell’amministrazione), sia infine perche la loro consulenza non potrebbe in
alcun modo risultare vincolante per l’amministrazione centrale, Atteso il carattere di mera collaborazione fornita al contribuente. Ciò premesso, ritengo che nella permanente assenza di chiarimenti ministeriali univoci a pochi giorni dalla scadenza , vada applicata la normativa in materia così come resa evidente dal tenore delle disposizioni intervenute. Orbene, ai fini della risoluzione del problema, giova precisare che: 1) non vi e’ dubbio che la tax fonciere sia di natura patrimoniale, posto che colpisce il proprietario dell’immobile indipendentemente dal suo utilizzo. Il riferimento alla redditività e’ solo presunto e comunque la norma fa riferimento a imposte anche di carattere reddituale; 2) non e’controverso che, rispetto alla originaria formulazione, la successiva modifica intervenuta in tema di IVIE abbia stabilito regimi diversi tra i paesi CE e non; 3) e’ di tutta evidenza che le leggi, oltre che di carattere generale, non possono irrazionalmente dettare disposizioni discriminatorie per casi uguali. Al riguardo, se si dovesse fare riferimento al costo del rogito sarebbe illogico e irrazionale parificare un’imposizione tra un attico sulla promenade acquistato negliga anni cinquanta e un garage, sulla stessa strada, acquistato nel 2011! Del pari sarebbe incomprensibile assicurare di fatto lo stesso regime impositivo tra paesi CE e non nonostante la modifica legislativa abbia inteso differenziare le due situazioni ala luce della circostanza che nell’ambito della CE vigono scambi di informazione ma soprattutto regole comunitaria vincolanti, quali ad es. Il divieto di doppia imposizione che, in caso di violazione, risultano sanzionabili.
Se quanto sopra non sembra revocabile in dubbio, e’ giocoforza assumere quale base imponibile la stessa adottata per la tax fonciere. Cio’ in quanto il richiamo operato alla legislazione dello stato estero va assunto nella sua completezza e non gia’ invocato parzialmente. Ed invero, l’argomento secondo il quale in Francia non vi sarebbe un vero e proprio valore catastale ovvero che difetti un moltiplicatore del tipo vigente in Italia, significa operare una gratuita commistione tra legislazioni diverse, applicando criteri tipici della normativa italiana a discipline di segno diverso vigenti in stati Esteri.
A conferma di quanto sopra, la norma IVIE, oggetto di esame, non richiama un valore catastale astratto (e come tale suscettibile di comparazione con il sistema italiano)ma, viceversa, lo pone in stretto rapporto (“così come”) con la determinazione operata nello stato estero “ai fini dell’assolvimento di imposte patrimoniali o reddituali”.
In altre parole, il rinvio all’assolvimento di imposte patrimoniali o reddituali nello stato estero CE implica necessariamente anche il richiamo alla base imponibile adottato in quello stato senza che sia fondamentalmente sostenibile che poiché il risultato può essere irrisorio, ciò significhi che la conclusione non possa essere condivisa.
In sintesi, pur dando atto dell’ambiguità della normativa (non sappiamo quanto voluta) per i possibili problemi che andava a creare nell’ambito della normativa comunitaria), non puo non affermarsi che nei paesi CE il riferimento testuale all’assolvimento dell’imposta patrimoniale così come determinata nel Paese estero implica per relationem il richiamo necessitato alla relativa base imponibile sottostante:siamo in presenza di un collegamento funzionale tra modalita’ di calcolo e assolvimento dell’imposta estera.
Forse che la conclusione sarebbe diversa se in ipotesi la base imponibile della tax fonciere fosse il valore di mercato?
Quanto poi ai vari esperti che in maniera contraddittoria si sono pronunciati in materia, vorrei sottolineare che spesso sono commercialisti preoccupati piu’ di eventuali responsabilita professionali nei confronti dei clienti che assistono piuttosto che dell’interesse del contribuente. D’altra parte il parere fornito in data 12/04/2012 da finanza repubblica e di recente da soluzizone24fisco (presumibilmente un esperto de Il Sole) sembra andare nella direzione indicata dallo scrivente.
Da ultimo, escluderei la possibilità di detrarre la tax d’habitation, dal momento che la natura di tale tassa risulta molto ambigua, come attestato dal fatto che nel caso l’immobile sia dato in affitto, la stessa viene sopportata dall’affittuario.

gg ha detto:

x 495. Chiedi: è così? Risposta: quasi.
Infatti: Base imponibile foncière x 0,76% (e non 76%). Se il calcolo ti dà un valore inferiore a 200 euro (ed è quasi sicuro) non devi pagare niente, e quindi non ti interessa detrarre la tax foncière pagata.
Non dovendo pagare niente per l’IVIE, se non hai da pagare per altri motivi, ti basta consegnare l’Unico (+ quadri RM e RW) entro il 30 settembre.

maurom ha detto:

per Maria (486)
ti ringrazio. Anch’io ho inviato un paio di e-mails (dipartimento di Digne). Vedremo cosa risponderanno.

per Giacomo (494)
non lascerei cadere la possibilità di detrarre la taxe d’habitation. E’ vero che nel caso di locazione la tassa la paga l’affittuario (dunque secondo la nostra logica non dovrebbe avere nè carattere patrimoniale, in quanto l’inquilino non è evidentemente proprietario dell’immobile, nè reddituale in quanto non ne trae un reddito). Tuttavia sta di fatto che entrambe le tasse sono “radicate” sul VLC e quindi non è escluso che il fisco francese possa formalmente classificarle come reddituali o patrimoniali.

mario antonio ha detto:

Le indicazioni al 494 di Giacomo sono tutte appropriate e calzanti, soprattutto alla volta di una possibile contestazione di noi proprietari nei confronti di una nuova e diversa interpretazione che può ancora essere escogitata dal legislatore, non certamente da una circolare interpretativa dell’AdE. I riferimenti allo stesso ambito di tassazione straniera dell’immobile ed i presupposti di natura patrimoniale e reddituale della taxe fonciere (e personalmente io aggiugno anche la taxe d’habitation, nel solo caso in cui l’immobile non sia concesso in affitto ma esclusivamente utilizzato dal proprietario) dettagliati nell’ultimo step legislativo a beneficio degli immobili UE/SEE non mi sembrano infatti diversamente interpretabili da come ha ben spiegato Giacomo. Un intervento del legislatore che vada ad interpretare le norme estere sui rispettivi catasti per adeguarli alla nostra particolare fiscalità sull’argomento mi sembra tuttavia improbabile, anche perché solleverebbe un vespaio a livello comunitario e ben più consistenti presupposti per mettere sotto la lente della giustizia europea il già traballante impianto dell’IVIE. Sul fronte degli immobili francesi c’è però un’altra imposta patrimoniale, l’ISF, che adotta come base imponibile il valore di mercato (qualche post fa uno studio francese ci ha spiegato in proposito che per il fisco francese l’importo da sottomettere a tassazione in questo caso può anche essere inferiore del 20-30% di una perizia di esperto). Siamo allora a un bivio: se l’IVIE agli occhi del nostro legislatore è una patrimoniale vera e propria, allora il criterio prevalente dovrebbe

gg ha detto:

per 500:
non c’entra niente “se l’IVIE è vista come patrimoniale… e quindi dovrebbe valere il valore reale”. Vale quello che c’è scritto sulla legge, non “come è vista” (e men che meno un confronto con l’ISF: ogni stato legifera senza confronti con altri stati!) e sulla legge c’è scritto che mai e poi mai vale il valore reale (a meno che non conosca nemmeno il valore d’acquisto).

mariacristina ha detto:

Finalmente (494) sembra di arrivare ad un po’ di chiarezza,
per cortesia leggo su un post successivo che i quadri RM e RW vanno compilati e consegnati entro il 30 settembre, avevo memorizzato invece al scadenza come il 2/7, è sbagliato? o la differenza è per la consegna cartacea o telematica? grazie per questo ulteriore chiarimento.

gg ha detto:

scadenza presentazione unico: cartaceo: 2 luglio – telematico: 1 ottobre – in ritardo: 29 dicembre con sanzione fissa di 25 euro.

Vanni ha detto:

x Giacomo 494.
E’ vero che la taxe d’habitation viene indirizzata e pagata dalla persona che abita l’appartamento ma è sempre calcolata sul VLC al 100%. Quindi, visto che è basata sulla rendita dell’appartamento, si deve, a mio avviso, considerare reddituale e pertanto detraibile. Se hai dato l’appartamento in affitto la tassa è indirizzata e titolata ad un’altra persona x cui non la puoi detrarre.
La vea confusione è sulla definizione di VLC. Se è il valore catastale, le due tasse sono patrimoniali, se è un reddito (o rendita) sono reddituali. In ogni caso, avendo la stessa base (VLC), non possono essere di tipi diversi.

alberto ha detto:

Il calcolo del punto 392 è esatto.Vlc meno tax Fon. e se il calcolo da una cifra inferiore a 200€ se è inferiore a 200€ non si paga nulla.Evidentemente le menti che hanno scritto la norma e la disposizione del 5 Giugno dell’ADE….hanno dimenticato il VLC francese.

pierangela ha detto:

per Alberto 510
la quota di 200 euro deve risultare prima delle detrazioni della foncière e habitation non dopo.Infatti solo se il risultato dell’applicazione dello 0.76% dà risultato > a 200 euro possono essere detratte le tasse foncière e habitation.
E’ chiaramente scritto sulla circolare IVIE

anto ha detto:

Qualcuno sa indicarmi cosa farebbe in caso di multiproprietà. non pago la taxe foncieres, pagherei quindi sul prezzo di acquisto che è basso, in caso di più di una multiproprietà i 200 euro valgono per ogni multiproprietà o per il totale?
Grazie.

pierangela ha detto:

per Mauro: hai ragione non è chiara ma è proprio lì il problema. In ogni caso dove trovo la risposta specifica che ti ha dato l’Ade l’hai già riportata qui? se no la puoi riportare? Grazie

Giorgio ha detto:

C’è qualcuno che sa dirci se e quando l’AdE emetterà una circolare per spiegare i due dubbi fondamentali per l’IVIE Francia? E cioè:
1.) quale valore si debba adottare tra VLC e costo di acquisto (e in questo secondo caso con o senza VAT?)
2.) tasse francesi da detrarre: foncière e habitation o solo la prima?
Esiste un modo per porre in modo ufficiale i due quesiti e costringerel’AdE ad una risposta ufficiale, erga omnes?
I commercialisti (e sono alcuni che partecipano a questa discussione) non hanno un loro canale per fare cio?

gg ha detto:

A me, e a molti altri, ormai sembra tutto chiaro. Vale il VLC e si possono detrarre entrambe le tasse (anche se è ininfluente perchè lo 0,76% del VLC è inferiore a 200 euro per cui non si paga niente). Questo è quanto dice la legge. Le circolari contano zero.
Io personalmente due anni fa sono stato sanzionato dall’AdE di ben 8000 euro per un presunto errore nell’Unico. Ho fatto ricorso alla Commissione Provinciale: la giustificazione dell’Ade davanti al giudice è stata che una circolare specificava chiaramente che dovevano comportarsi come hanno fatto e quindi non c’era alcun dubbio che avevano ragione loro. La mia giustificazione è stata che la legge diceva diversamente e la circolare era in contrasto con la legge. Il giudice ha dato ragione a me. Sono disposto a ripetere il ricorso e a vincerlo una seconda volta.

sandra ha detto:

Prima di tutto mi complimento con il collega che ha scritto il commento 294 : lucido, esaustivo ed impeccabile.
A mio avviso la contestazione di questa assurda imposta va condotta a livello comunitario, ed in coerenza con questa opinione ho presentato una circostanziata segnalazione a Michel Barnier, Commissario europeo al Mercato interno e servizi, evidenziando che la istituzione dell’IVIE contrasta con la previsione di cui all’art.63 TFUE. Non appena avrò un riscontro, lo posterò nel blog.
Al di là della radicale contestazione per illegittimità, ritengo poi che debbano in ogni caso ritenersi detraibili sia la taxe foncière, che ha natura patrimoniale, sia la taxe d’habitation, che è una imposta reddituale, calcolata sulla base dell’ultima dichiarazione del soggetto tenuto a pagarla.
Il decreto legge 16/2012 prevede infatti che “per gli immobili situati in Paesi appartenenti alla Unione europea o in Paesi aderenti allo Spazio economico europeo che garantiscono un adeguato scambio di informazioni, dalla predetta imposta si deduce un credito d’imposta pari alle eventuali imposte di natura patrimoniale e reddituale gravanti sullo stesso immobile, non gia’ detratte ai sensi dell’articolo 165 del decreto del Presidente della Repubblica 22 dicembre 1986, n. 917.”
Un’ultima considerazione: questo blog dimostra che il Governo Monti non ha reso difficile la vita agli evasori, come (forse) tutti ci auguravamo, ma unicamente ai cittadini onesti, scrupolosi e responsabili.
Qui in Francia non ho visto mai nessuno occupare più di un’oretta della sua vita per compilare la dichiarazione fiscale, mentre da noi anche i pensionati vanno dal commercialista! Se parlassi ai miei amici di tutti questi dubbi, blog, siti, interrogazioni, perdita di tempo nostra e degli Uffici fiscali, ci prenderebbero per matti . Se poi di tutto questo giungesse voce ai Mercati, lo spread andrebbe a mille!

mario antonio ha detto:

Per Sandra – 522: forse ti riferisci al post 494, non al 294…
Concordo con te sul fatto che in pochi altri stati servano come da noi così tanti apparati (CAF, consulenti fiscali, commercialisti, tributaristi e chi più ne ha più ne metta…) per dipanare regole che sembrano essere fatte apposta per non dare un’unica interpretazione. Se tutta questa marea di gente coinvolta fosse dispiegata nella produzione primaria, avremo dei fondamentali di gran lunga migliori della Germania!! Pensate un po’: più produzione e più mercato da una parte, e più tempo a disposizione, meno rogne e un discreto utile nelle tasche del contribuente, che non sarebbe costretto a pagare inutili servizi… mentre adesso paghi profumatamente tutti i servizi, e sulla gran parte di loro non hai nessuna certezza che ti servano davvero.

sdg71 ha detto:

Citazione dall’ottimo intervento 494

Quanto poi ai vari esperti che in maniera contraddittoria si sono pronunciati in materia, vorrei sottolineare che spesso sono commercialisti preoccupati piu’ di eventuali responsabilita professionali nei confronti dei clienti che assistono piuttosto che dell’interesse del contribuente

Lungi da me ergermi a paladino della difesa della categoria….ma questo è un luogo comune che non mi sarei mai aspettato di trovare dopo un così ottimo intervento….sarebbe come dire “tutti gli avvocati hanno interesse a tirarla lunga con le cause” il che non è ovviamente il mio pensiero.
Personalmente come professionista del settore, posto che come si è già detto una circolare al riguardo quasi certamente non uscirà, per il semplice motivo che non sanno che pesci pigliare, in tutta coscienza prendo delle decisioni con e per i miei clienti….le responsabilità in questo caso i miei clienti sanno che vanno condivise non avendo io arti divinatorie.

massimo ha detto:

Vedo che la confusione nel campo IVIE sta aumentando in maniera incredibile.
In aprile leggevo su alcuni giornali economici delle risposte ai lettori ove gli esperti dicevano, senza se e senza ma, che la base da utilizzare era la stessa della taxe foncière, ma poi facevano confusione tra la VLC e il revenu cadastral, che è la base della taxe foncière.Poi, nelle ultime risposte ai lettori, vedo che della TF non c’è più neanche l’ombra.
Ora anch’io non so cosa fare. I pareri dei CAF, le risposte dell’agenzia entrate date a voce o per iscritto, dove però ti dicono che va bene la risposta avuta dal loro addetto, senza metterti nero su bianco i termini della questione sono aria fritta.
Vorrei vedere una circolare, o anche una risposta scritta di un’agenzia, dove ti dicono ,ad esempio: sì, puoi usare il VLC come valore imponibile, oppure no, devi usare il valore di mercato.Aspetterò a pagare fino ad agosto -o a settembre- nella speranza che esacno chiarimenti.
Un’ultima osservazione; si è detto a ragione, che l’uso del prezzo d’acquisto porta ad ingiuste discriminazioni tra che ha acquistato nel passato e chi in periodi recenti. Ma anche l’uso del VLC può portare a risultati scorretti (lo so, l’ivie però andrebbe comunque a zero).

mariacristina ha detto:

sul sito della agenzia delle entrate http://www.agenziaentrate.gov.it/ sotto modulistica, unico, fascicolo 2 c’è un allegato che si chiama avvertenze e lì è testualmente riportato:

Per gli immobili situati in Paesi appartenenti alla Unione europea o in Paesi aderenti allo Spazio economico europeo il valore è quello catastale o, in mancanza, quello di cui al periodo precedente.”

Valore catastale. non si parla di altro…. quindi valore della taxe fonciere x 2 oppure taxe d’habitazione che è la fonciere x 2. Per me la neverending story è finita per spossatezza dell’utente !!!!

massimo ha detto:

mariacristina -530
perchè taxe foncière x 2? semmai è la BASE della TF da moltiplicare per 2 per avere il VLC. Però sul releve de propriete (te lo mandano per mail a richiesta) sta scritto che la “base d’imposition” è uguale al “revenu cadastral” = alla BASE di cui sopra: Io userei questa e non il VLC.
La taxe d’habitation secondo me non va considerata.(parere personale)
Nella circolare che citi si dice valore catastale, o in mancanza… qui è il punto critico che dovrebbero chiarire.

marinab ha detto:

Credo che il problema sia stato approfondito a sufficienza: quello che conta è come si comporterà l’AdE. Purtroppo lo scopriremo a nostre spese. E’ evidente che non ci saranno chiarimenti ufficiali, come si può chiarire ciò che volutamente è stato scritto in modo ambiguo? la verità è che l’ivie è un brutto pasticcio, l’hanno scritta 3 volte per evitare censure europee e ricorsi in Italia…un gran pasticcio. Io non pago nulla, in Unico userò la base fonciere, attenendomi al testo letterale della legge e alla interpretazione logica.

marinab ha detto:

in risposta a 535 anche io ho lo stesso documento e userò la REV IMPOSABLE (=base fonciere)

Sandro ha detto:

per maurom (537)
la legge non dice che per i Paesi dell’Unione Europea il valore è quello catastale (punto), ma “quello catastale, COME DETERMINATO E RIVALUTATO …… AI FINI DELL’ASSOLVIMENTO DI IMPOSTE DI NATURA PATRIMONIALE E REDDITUALE”.
La taxe foncière è certamente un’imposta patrimoniale e la taxe d’habitation un’imposta di natura reddituale, se non anche patrimoniale. Il VLC è determinato e rivalutato dall’Amministrazione delle finanze francese per l’applicazione delle due imposte.
Se i nostri sapienti governanti non hanno saputo (o voluto) scrivere la legge in modo chiaro, noi non possiamo far altro che applicarla in senso letterale.
Ancora una volta, non è l’Agenzia delle Entrate che può stabilire di sua iniziativa un coefficiente di rivalutazione del VLC francese. Sarebbe necessaria un’ulteriore modifica della legge istitutiva dell’IVIE.

gg ha detto:

Vorrei concludere con questo intervento la mia presenza in questo forum.
Mi sembra ormai inutile che ci ripetiamo sempre le stesse cose.
A me è stato molto utile per confrontarmi e capire i dettagli della legge e le sue possibili interpretazioni.
Mi pare di aver capito che la maggior parte degli utenti aveva una sua idea all’inizio e ha solo cercato di rinforzarla senza mai capire le ragioni degli altri. La sindrome di Stoccolma (come dicono in questo forum: http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=197329307055459&id=132804770174580 ) ha colpito pesantemente anche qui. Molti abituati a fare i sudditi non si rendono conto che potrebbero, una volta tanto non pagare una tassa iniqua, e vogliono pagarla ad ogni costo.
Altri continuano a chiedere lumi alle Autorità francesi che ovviamente non ne sanno niente delle nostre leggi, altri chiedono ai vari Uffici dell’Ade italiani o aspettano una fantomatica circolare che non uscirà mai. Per vari motivi. Perchè la legge è questa e, bene o male, vale questa finchè non verrà cambiata. E non credo a breve.
Una ipotetica circolare non parlerà mai di VLC o taxe d’habitation. Non potrà essere che generica, come lo è la legge. E allora non servirà a niente. Altrimenti dovrebbe entrare nel dettaglio delle metodologie delle tassazioni non solo della Francia, ma anche della Finlandia o del Portogallo o della Romania (pensate a quante centinaia di migliaia di romeni hanno la residenza in Italia e una casa in Romania, molto più di chi ha una casa in Francia). E pensate che ci siano esperti sulle tassazioni di tutti i paesi europei? Puramente utopistico.
E le risposte dei vari uffici dell’AdE sono contrastanti proprio perchè le interpretazioni sono diverse, come vediamo qua dentro. E non c’è una interpretazione unica. Anche perchè molti non approfondiscono l’argomento e leggono solo in modo superficiale la legge. E comunque un’interpretazione unica non può essere quella dell’Ade che può solo dare indicazioni che non sono insindacabili. Chiunque potrà fare ricorso e potranno esserci sentenze diverse da provincia a provincia, finchè non arriveranno le sentenze della Corte di Cassazione fra 5-6 anni o più.
E le eventuali sentenze non potranno che seguire esattamente ALLA LETTERA quello che dice la legge e non saranno interpretazioni, non potranno inventarsi moltiplicatori (?!), o stabilire cosa sono certe tasse o certi valori. Nel dubbio qualsiasi interpretazione dovrà essere ritenuta valida, se c’è il dubbio, se la legge non è chiara e permette interpretazioni diverse.
Oppure si cambia la legge, chissà fra quanti anni.
Un saluto a tutti

gg ha detto:

Ok per il tu, è il modo corretto per confrontarsi nei forum.
Vorrei aggiungere un’ultima cosa. Ho parlato qualche giorno fa con un funzionario dell’AdE della mia provincia che, ovviamente, ne sapeva meno di me della Francia. La sua opinione è che non uscirà mai nessuna circolare, nessun comunicato ufficiale. Resterà tutto nel vago (perchè così è la legge). E ciascuno farà come preferirà. Poi il prossimo anno quando verranno controllate le dichiarazioni dei redditi uscirà una circolare interna (di cui noi non sapremo mai l’esistenza) indirizzata a tutti gli Uffici Provinciali (ne escono tante, ogni anno) in cui si dirà che (anche per evitare contenziosi che sarebbero infiniti, visto che le case all’estero sono più di un milione, e chi potrà contestare il valore di una casupola tramandata dagli avi di un marocchino?) tutte le dichiarazioni e i pagamenti dovranno essere controllati solo formalmente e non dovrà essere fatta nessuna contestazione (in quanto manca la chiarezza della legge) e chi non avrà pagato niente sarà a posto così e chi avrà pagato anche (e non potrà chiedere il rimborso perchè non c’è nessuna variazione nelle norme da seguire). In attesa di una modifica della legge per il 2013 o più probabilmete il 2014.
Il classico “chi ha dato ha dato e chi ha avuto ha avuto” all’italiana.

maurom ha detto:

per Sandro (538)
vedi, dal momento che la legge è quella che è (e siamo tutti d’accordo che nessuna disposizione dell’AdE possa cambiarla), e che, d’altra parte, ciascuno di noi una decisione dovrà pur prenderla, mi sembra abbastanza normale discutere su quali possibilità abbia una determinata interpretazione di essere accettata.

Io ho voluto mettere in evidenza che la legge fa esplicito riferimento al VALORE DELL’IMMOBILE. Tu hai riportato il periodo completo (e hai fatto bene in quanto il l’approfondimento serve appunto a meglio chiarire le nostre opinioni ).

Dunque il periodo è questo:
“il valore è quello catastale, come determinato e rivalutato nel Paese in cui l’immobile è situato ai fini dell’assolvimento delle imposte di natura patrimoniale o reddituale”

Ora, siamo d’accordo che per “valore” si intende quanto precedentemente definito, ovvero “valore dell’immobile”? Se si, allora quanto segue cade perchè in Francia tale valore NON è determinato ai fini dell’assolvimento delle imposte.

Viceversa se per valore si intendesse il “valore reddituale” allora sarebbe il caso della Francia (ovvero sarebbe applicabile il VLC) ma, purtroppo è mia convinzione che si trtti di una interpretazione non sostenibile.

a proposito di gg
abbiamo scoperto di avere in questo forum “il depositario della scienza” il cui acume intellettuale è talmente elevato da potersi permettere di definire insensati i commenti altrui. Almeno speriamo che lo sia veramente (avremmo risolto tutti i nostri dubbi).
Ma ho timore che allorchè dovesse dimostrare le sue affermazioni finisca con il dimostrarsi solo un piccoletto arrogante quanto presuntuoso.

Sandro ha detto:

per maurom (544)
io non pretendo di aver trovato la soluzione definitiva al nostro problema. Dico solo che, facendo l’analisi logica del periodo più volte citato, a me personalmente sembra assolutamente chiaro che si possa arrivare alle conclusioni che ho già più volte esposte e che sono condivise da molti dei partecipanti a questo forum.
Il legislatore certamente si aspettava un gettito dall’IVIE di gran lunga superiore a quello che potrà ottenere, ma per ripararsi dalle censure in sede comunitaria ha modificato il testo iniziale senza tener conto delle implicazioni a livello dei singoli Paesi.
In altre parole, il legislatore ha ipotizzato che in ogni Paese UE + Spazio economico europeo possa esistere un valore determinato in base a criteri catastali e periodicamente rivalutato, che sia utilizzato per l’assolvimento di imposte di natura patrimoniale e reddituale. Verosimilmente aveva in mente un valore catastale analogo a quello italiano, ma sta di fatto che in Francia ne esista uno, che è la Valeur Locative Cadastrale, che non rappresenta certo il valore venale dell’immobile (come del resto neanche in Italia avviene), ma che risponde ai requisiti richiesti. Infatti la VLC è un valore di natura catastale, rivalutato annualmente, che è utilizzato in diversa misura per l’applicazione di una tassa patrimoniale e di una reddituale.

Sandro ha detto:

per maurom (547)
l’opinione dei due consulenti dell’AdE ha lo stesso valore della mia o della tua. Ad ogni modo, ciascuno è libero di trarre le conclusioni che crede.
Per quanto riguarda la detraibilità della taxe d’habitation, non c’è bisogno che sia dichiarata di natura patrimoniale. Leggi attentamente il paragrafo 4.3, secondo capoverso, del provvedimento 2012/72442 dell’AdE, e vedrai che si possono detrarre anche le imposte reddituali.

ciro ha detto:

per mauron(547)
nei giorni scorsi ho provveduto ad inoltrare richiesta a ufficio imposte di antibes chiedendo esplicitamente se la taxe fonciere e la txe d’habitation, a seguito della entrata in vigore in Italia della nuova legge e dell’approsimarsi della scadenza, sona da considerarsi tasse patrimoniali dedotto sia la taxe d’ordure che la tassa sulla televisione. Nel giro di pochissime ore mi hanno risposto inviandomi “releve de propriete” senza alcun commento.

Sandro ha detto:

per maurom (551)
ho perso ogni speranza di farmi capire. Non ce ne può importare di meno di quello che può dire l’Amministrazione finanziaria francese. La taxe d’habitation se non è patrimoniale è reddituale. Che cosa cambia se sono ammesse in detrazione tutt’e due i tipi di imposta?

Mauro ha detto:

Per giannide: leggi miei messaggi numero 271, 515, 523.

Sandro ha detto:

per maurom (555)
non mi resta che rimandarti al post 540 di gg, col quale evidentemente concordo. Brutta cosa la “Sindrome di Stoccolma”!

maurom ha detto:

per Sandro (556)
Mi hai fatto una domanda. Ho dato una risposta.
Ciascuno di noi ha le proprie idee che possono essere condivise o meno dagli altri.
Le polemiche sono del tutto inutili.

ISOTTA ha detto:

DIMENTICAVO INDIRIZZO:IPARENTI@PAVER.IT GRAZIE ANCORA

Gianmario ha detto:

a tutti quelli che chiedono il documento APCO:
la volete capire che si tratta dell’ elucubrazione di un consulente immobiliare senza nessun fondamento legislativo?
Non esiste alcuna norma di legge che preveda l’applicazione di un coefficiente di rivalutazione al valore locativo catastale francese, ai fini del calcolo dell’IVIE.
Chi ha un costo di acquisto elevato deve decidere se applicare lo 0,76% al VLC e quindi pagare niente oppure pagare fino all’ultimo centesimo. Io sono per la prima soluzione, perché è conforme alla lettera della legge.

mimma ha detto:

e’ vero 562 e 563, sono d’accordo anch’io con voi ma vorrei la copia del documento per capire bene se ha un supporto normativo.
Qaulcuno si trova nella mia situazione? Alloggio acquistato( sulla carta) nel 2011, finito di costruire a fine 2011 e consegna chiavi nel 2012. Un addetto al call center Ade sostiene che, essendo una imposta sulla proprietà, si paga dall’atto, ma il bene non c’era ancora! Mi dicono che in Francia si diventa proprietari solo all’atto della consegna delle chiavi (infatti in cantiere non si accede se non con il permesso dell’Impresa).
Per il 2011 è dovuta l’imposta?

paolo ha detto:

leggere i post giorno dopo giorno é peggio di guardare una telenovelas. da suicidio!

avrei voluto dirlo a Monti ieri quando bel bello era là a godersi la finale dell’peuropeo.

Personalmente dopo aver per lungo tempo optato per il valore d’acquisto dell’immobile per la seguente motivazione:

(ho pensato): lo spirito della legge é quello di individuare un parametro di valore dell’immobile che si possa comparare con quello in vigore in Italie (rendita catastale) al fine di ottenere un gettito fiscale non irrisorio. Quindi quantunque applicando alla lettera la legge si possa sostenere che l’utilizzo del VLC sia lecito, nella pratica esso si scontro col principio su cui si basa tale legge. Quindi mi son detto: applico il valore di acquisto (tra l’altro già in precedenza indicato nel modulo RW)..

Dopo aver letto il commento di Giacomo (494) forse ho cambiato idea. In particolare risulta fondamentale il seguente passo del suo post:

……
Se quanto sopra non sembra revocabile in dubbio, e’ giocoforza assumere quale base imponibile la stessa adottata per la tax fonciere. Cio’ in quanto il richiamo operato alla legislazione dello stato estero va assunto nella sua completezza e non gia’ invocato parzialmente. Ed invero, l’argomento secondo il quale in Francia non vi sarebbe un vero e proprio valore catastale ovvero che difetti un moltiplicatore del tipo vigente in Italia, significa operare una gratuita commistione tra legislazioni diverse, applicando criteri tipici della normativa italiana a discipline di segno diverso vigenti in stati Esteri.
A conferma di quanto sopra, la norma IVIE, oggetto di esame, non richiama un valore catastale astratto (e come tale suscettibile di comparazione con il sistema italiano)ma, viceversa, lo pone in stretto rapporto (“così come”) con la determinazione operata nello stato estero “ai fini dell’assolvimento di imposte patrimoniali o reddituali”.
In altre parole, il rinvio all’assolvimento di imposte patrimoniali o reddituali nello stato estero CE implica necessariamente anche il richiamo alla base imponibile adottato in quello stato senza che sia fondamentalmente sostenibile che poiché il risultato può essere irrisorio, ciò significhi che la conclusione non possa essere condivisa.
In sintesi, pur dando atto dell’ambiguità della normativa (non sappiamo quanto voluta) per i possibili problemi che andava a creare nell’ambito della normativa comunitaria), non puo non affermarsi che nei paesi CE il riferimento testuale all’assolvimento dell’imposta patrimoniale così come determinata nel Paese estero implica per relationem il richiamo necessitato alla relativa base imponibile sottostante:siamo in presenza di un collegamento funzionale tra modalita’ di calcolo e assolvimento dell’imposta estera.
Forse che la conclusione sarebbe diversa se in ipotesi la base imponibile della tax fonciere fosse il valore di mercato?
……

é quel “così come” che fa la differenza secondo me.

Fomalmente ineccepibile, ma senpre in contrasto con lo spirito della legge. Ora in sede giudiziaria dobbiamo guardare lo spirito o la forma?

L’avvocato (Giacomo) dice che la forma fa testo. Il legislatore ? ( e i suoi cani sciolti dell’AdE cosa faranno?

Ci dobbiamo attendere un contenzioso se applichiamo il VLC?

mf ha detto:

Concordo sulla scarsa attendibilità dell’articolo Apco.
E sulla scarsa chiarezza complessiva del quadro generale che però, dopo aver letto, con profitto, gli oltre 500 commenti difficilmente penso migliorerà.
Le mie considerazioni sono le seguenti (ovviamente mi attengo a quanto scritto sulla legge):
– 1. Ritengo del tutto assurdo adottare come imponibile il valore d’acquisto non rivalutato, criterio addirittura illegale in quanto mostruosamente discriminante (banale esempio: l’appartamento in cui abito, in Italia, vale ora 50 il prezzo d’acquisto dell’ inizio degli anni 70).
Quindi escludo a priori di voler prendere anche solo in considerazione un tale criterio.

– 2. Sappiamo del riferimento (paesi UE etc….) al “valore catastale”. In molti hanno chiarito (e io sono di questo avviso) che una cosa è il valore dell’immobile un’altra è ila valorizzazione del reddito locativo (situazione , quest’ultima cui fa riferimento il Cadastre francese). Olte a ciò ormai sappiamo bene che in Francia non esistono coefficienti che colleghino il reddito al valore del bene. Malauguratamente la nostra rocambolesca imposta si applica a quest’ultimo.

Direi che quelli precedentemente indicati sono i soli fatti certi della lunga discussione.

C’è chi sostiene che l’applicazione “alla lettera” del disposto dell’AdE porta all’applicazione dell’aliquota al valore di locazione per il semplice fatto che si dice “cadastral” ma io di questo sono tutt’altro che certo.

Considerando che l’IVIE altro non è che l’IMU per beni immobili all’estero, occorre che alla fine ci assomigli almeno un po’. Nello stesso tempo occorre anche valutare con precisione gli specifici termini adottati nell’articolo di legge. Evitando il più possibile le interpretazioni.

Per cui, in breve farò così:
a. Base imponibile:
valeur locative “brute” (ovvero 2 x VLC, quello riportato nella Taxe d’habitation), che come tutti sappiamo è il valore “catastale” “aggiornato” degli immobili “in area UE….”.
Considero il valore “brute” e non quello netto (VLC) in quanto al lordo delle spese (di manutenzione. fiscalità etc.) per poter applicare il valore di “rentabilité brute” nella formula sintetica di stima di capitalizzazione dei redditi di un immobile.
Questi valori, per le 100 città francesi più importanti è riportato nel sito riportato da un partecipante alla discussione (Rendement Locatif: Quelle est la rentabilité d’un achat immobilier dans les 100 plus grandes villes françaises ?). Nel mio caso (Nizza) il valore è 4.65%, che abbinato al mio “valeur locative brute” mi da un’IVIE assolutamente in linea con l’IMU (ad aliquota 0.76) di altri appartamenti (italiani) aventi stessa consistenza e qualità (sono architetto ed ho a disposizione una bella campionatura di esempi con relativi valori catastali).

Così si mette insieme un valore dell’immobile derivato da dati catastali francesi ufficiali, con coefficienti macroeconomici (tasso di capitalizzazione) altrettanto ufficiali. Da ciò si ricava che le tasse sugli immobili in Francia (e lo si sapeva già) non sono inferiori a quelle italiane e, detratta Fonciére e Habitation (a netto di TV e Rifiuti Solidi) l’IVIE si annulla.

Ringrazio tutti quanti per i contributi.

MF

maria ha detto:

Unico compilato da agenzia entrate.
0,76 su valore rogito. Detrazione di taxe fonciere, senza la tassa raccolta rifiuti, dall’importo ottenuto. Imposta da versare in colonna 7: nulla.
Però “nulla” solo in quanto il programma non è aggiornato e quindi non può comparire la differenza.
Quindi,essendo,per loro, non dovuta l’ivie solo nel caso che lo 0,76 è inferiore a 200 euro, nel mio caso devo pagare la differenza tra l’imposta dovutra e il credito d’imposta, inferiore, anche se nella colonna 7 non compare l’entità dell’imposta da versare, per motivi di programma.
Allora?

alberto ha detto:

Venghino siori venghino, si danno i numeri: VLC per 4,65 oppure per 5,71 oppure per 5,62 oppure per 3,69 a proprio piacimento, olè.

giannide ha detto:

Penso che anche gli Uno calcolati dall’AdE saranno uno diverso dall’altro in base alle idee dei diversi compilatori.
Credo che l’unico punto fermo ormai sia la scelta dei Giuristi di Bruxelles. Se non sanno loro come fare! E sono gli unici che possono anche dare istruzioni alla stessa AdE.

Mauro ha detto:

Per maria (570): questa non l’ho capita. Cioè, ti hanno fatto compilare in un modo, ma ritengono che devi pagare nonostante il loro software dica di no? Mi sa che quelli dell’agenza delle entrate dove sei andata non hanno capito molto bene la legge ed il provvedimento successivo…

Kello ha detto:

E’ arrivata la circolare http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/wcm/connect/3e3d10004bd500bbb110f7ad8102fe77/Cir02.07.12.pdf?MOD=AJPERES&CACHEID=3e3d10004bd500bbb110f7ad8102fe77

Kello ha detto:

Ma avete capito che è stata pubblicata la circolare tanto attesa?
Mi sa che dovrete rifare tutti i vostri calcoli …………..

marco ha detto:

insomma, dalla padella alla brace. Per la Francia, tutti coloro che hanno acquistato negli ultimi 5-10 anni temo siano destinati a un salasso indimenticabile, sia che applichino quale base il prezzo di acquisto sia la base della taxe fonciere x 160!

giannide ha detto:

Rivalutare il valore della taxe foncière per 160 è puramente fantasioso, come quello di un lettore che lo rivalutava del 4,75%. Sono valori puramente inventati che non esistono nella legge. Mentre il valore 160 nelle legge per l’IMU è invece chiaramente specificato.

maria ha detto:

Vorrei sapere se a coloro che hanno provato ad usare il programma per l’invio telematico di Unico Allegato RM nella colonna 7″Imposta da versare” cosa viene fuori per il caso che l’importo di colonna 5″Imposta dovuta” sia superiore all’importo di colonna 6″Credito d’imposta”: viene la cifra da versare o nulla? e questo sia nel caso che trattasi di immobile sia nel caso che trattasi di attività finanziarie.
Grazie

Manfredi ha detto:

ma ci sono o ci fanno?
“Per evitare disparità di trattamento tra contribuenti che hanno acquisito l’immobile in epoche diverse” si può moltiplicare per 160 il 50% del VLC. Ho fatto in fretta due conti: dovrei pagare lo 0,76% sul 60% del prezzo effettivamente pagato nel 2010. E’ certo più conveniente che pagarlo sul 100%, ma chi avesse comprato il mio appartamento 30 anni fa ora pagherebbe forse sul 20%, quindi 1/3 di quel che pago io.

giannide ha detto:

per pierangela: secondo la circolare: no

Giacomo ha detto:

Faccio seguito a quanto osservato sub 494 e devo rilevare che con la circolare esplicativa di Befera siamo nell’ambito della follia pura! In sostanza la circolare in oggetto sembra aver seguito il dibattito quotidiano tenutosi nel nostro forum dettando regole che potessero superare in toto i legittimi dubbi nascenti da una formulazione della legge estremamente generica. Ma poiche’ nella specie non siamo in presenza di una esplicazione di una norma , bensì nell’ambito di una vera e propria creazione di una nuova norma,consegue che nessuna valenza puo’ attribuirsi alla circolare in esame. Basti considerare che il riferimento al moltiplicatore imu e’ del tutto gratuito così come forzata risulta l’apodittica esclusione del riferimento alla redditivita’ dell’immobile. Pertanto,pur mettendo in conto le contestazioni del fisco a fronte di una applicazione della norma in termini piu favorevoli al contribuente sulla base di una disposizione che rimanda in toto alla base imponibile dello stato estero,ritengo che piegarsi alla solita arroganza della c.d.autorità’,nella specie fiscale,sia estremamente ingiusto e oltremodo vessatorio.

alberto ha detto:

Tutte le varie disquisizioni SONO FINITE.Leggetevi la circolare esplicativa n. 28/2 del 2 Luglio 2012 prot. 2012/97954 dell’Agenzia delle entrate
Per le abitazioni in Francia l’IVIE si calcola sul valore di acquisto deducendo SOLO la Tax Fonciére.La tabella allegata elenca paese per paese sia il valore sul quale calcolare l’imposta sia le tasse deducibili.

marco ha detto:

Credo di aver individuato almeno un serio problema nella nuova circolare.
Secondo l’AdE (pagg. 8-9) in Francia ‘non vi sono meccanismi di moltiplicazione e rivalutazione del reddito medio ordinario analoghi a quelli previsti dalla legislazione italiana’; è quindi consentito (in alternativa al prezzo di acquisto) di assumere come base imponibile dell’IVIE il reddito medio ordinario moltiplicato per 160, come per l’IMU.
In verità, se manca in Francia un meccanismo ufficiale di moltiplicazione per risalire dalla rendita al valore, tale rendita è invece soggetta con cadenza annuale a un meccanismo di rivalutazione assai più efficace di quello (episodico) italiano.
Appare quindi evidente l’incongruità di un moltiplicatore (160) concepito per tener conto sia della capitalizzazione della rendita catastale italiana sia della sua rivalutazione pluriennale se applicato ad un rendita francese, che è invece puntualmente rivalutata.
Ma che si può fare?

giannide ha detto:

La circolare è piena di strafalcioni (e parlo solo della Francia, chissà gli altri paesi), fatta chiaramente da incompetenti. Che vadano a istruirsi dai giuristi di Bruxelles! Dice chiaramente che
1-si può usare il moltiplicatore 160 (che invece non è previsto dalla legge, ma è previsto solo ed esclusivamente per l’IMU, allora perchè non usare il moltiplicatore 105 che è ancora usato per l’IRPEF?)
2-Non dice che si può detrarre la taxe d’habitation che è chiaramnete una tassa reddituale (ci sono abbattimenti per chi ha reddito basso, per famiglie numerose ecc.)
3-Dice che si può detrarre la taxe foncière e basta (senza limitazioni). Invece la taxe foncière comprende varie voci di cui una è la tassa rifiuti, che non è nè patrimoniale nè reddituale, e quindi detrarla è contrario alla legge, ma all’AdE non lo sanno).
Questo solo ad un esame superficiale della legge.

giannide ha detto:

Per Mario:
guarda che basta cliccare sul link di 578 per leggere la circolare…

mimma ha detto:

Io ho provato a fare il calcolo, ma moltiplicare l’imponibile della taxe fonciere per 160(!!!) mi dà un importo ancora superiore al prezzo d’acquisto, è pazzesco!
Io ho stipulato l’atto nel 2011 per “vente future” con consegna prevista nell’atto (e effettivamente effettuata) al dicembre 2011. Io riterrei l’imposta dovuta dal 2012, me lo può confermare?

giannide ha detto:

per Mimma:
Secondo me, poichè si tratta di una vendita futura devi pagare da quando ne vieni in possesso e quindi dalla consegna cioè da dicembre 2011.
Se la consegna è stata dall’1 al 15 devi pagare tutto dicembre e cioè 1/12 della tassa annuale, se è stata dal 15 al 31 non devi pagare niente. Ma questo è solo il mio parere.

Vanni ha detto:

Mimma, penso che tu sia nel giusto. Dovresti pagare dal momento in cui vieni in possesso reale dell’immobile. Mi associo alle considerazioni di giannide. O paghi un mese o nulla. Peccato per l’anno venturo. Senza tassa patrimoninale potrai detrarre solo la tassa reddituale (forse).

mimma ha detto:

Hai ragione 607, ma ciò che avvilisce di più è che l’appartamento pagato con i nostri sudati risparmi perderà anche valore proprio a causa di questa legge ingiusta, perchè molti , come te, cercheranno di liberarsene, aumenterà l’offerta e diminuirà la domanda. Penso che anche la Francia dovrebbe far sentire la propria voce!

alberto ha detto:

@Mimma: Se in Italia lo Stato è avido, in Francia non lo è da meno: l’anno scorso anno fatto passare una legge sulla plusvalenza dalla vendita dell’immobile che fa sì che, al fine di evitare di pagare una aliquota alta (inizialmente 30% poi a scalare negli anni) tu debba tenere il tuo appartamento per 30 anni!!!! Con l’Ivie si darà una ulteriore mazzata al mercato immobiliare francese, che in Costa Azzurra (dove io ho la casa) è composto in buona parte da clienti italiani.

giannide ha detto:

I tempi in Italia sono lunghi, ma in Europa… anche.
Ma vedrete che questa legge, così come è fatta, e addirittura come è stata modificata in modo completamente arbitrario dall’AdE non durerà molto.
Io sono convintissimo che non ci sarà nessuna sanzione per chi non pagherà.
Il problema è che chi pagherà dovrà (se andrà tutto bene) aspettare dieci anni per avere i soldi indietro.

Kello ha detto:

Per 613
Ma dopo oltre 30 commenti alla nuova circolare ti accorgi che esiste solo adesso ?????????

alberto ha detto:

@Mimma: Il prezzo d’acquisto è senza iva e senza spese notarili, quello presente sul contratto, insomma. Anche la tax fonciere va detratta integralmente, senza togliere la tassa rifiuti.

mimma ha detto:

Grazie Alberto. E quindi l’esenzione di euro 200 non è per ciascun contitolare ed è al lordo delle imposte da scale…della serie non consideratela nemmeno….vale solo per chi ha comprato 20 anni fa, magari un villone!
Il fisco francese sarà anche esoso come il nostro, ma almeno è chiaro, ti fa i conteggi e non ti espone a errori che poi rischi di pagare carissimi!
Un amico ha dimenticato un anno di compilare il quadro RW (già compilato l’anno presedente) ed ora rischia multe salatissime, anche se non ha evaso nessuna imposta e in barba allo statuto del contribuente

giannide ha detto:

Ma valore catastale x 160 fa il doppio o il triplo del valore reale. Nel mio caso farebbe quasi tre volte il valore di mercato. Credo che per la Francia sia un suicidio.

roberto ha detto:

Per mimma
Ad un mio amico è andata molto peggio, non gli hanno compilato il modulo RW perchè dicevano che non serviva, credendo di sistemare in qualche modo, ha fatto lo scudo fiscale, naturalmente senza aver evaso od esportato illegalmente niente.
Adesso è considerato uno “scudato” nella bocca dei politici un giorno si e uno no, quasi come gli ebrei durante durante il nazismo.

giannide ha detto:

La circolare, come dicevamo, non ha praticamente nessun valore:
http://www.filodiritto.com/index.php?azione=archivionews&idnotizia=1098

paolo ha detto:

per info una nuova tassa sui redditi dei non residenti fiscali sta per entrare in vigore in Francia. Tutti i redditi fondiari (x es. affitti) nonché i plus valori da vendita di immobile o terreni saranno tassati al 15.5% a titolo di ritenuta sociale. Mentre l’aumento dell’imposta sui redditi si potrà detrarre come sempre dalla dichiarazione italiana avendo quindi un impatto in teoria nullo questa nuova tassa colpirà in caso di vendita. tra nuove tasse italiane e nuove tasse francesi mi sa che molti cominceranno a pensare di vendere il proprio appartamento alla faccia di monti e di hollande

giannide ha detto:

per Paolo:
Questa nuova tassa di cui si era a lungo parlato doveva partire dal 1 gennaio 2012, ma poi è stata definitivamente cancellata dopo un dibattito parlamentare.
O c’è qualche novitò di oggi?

Vanni ha detto:

Leggete questa pagina dello studio di consulenza italo-francesehttp://barreca.net/tax_habit.html
Diche che “La liquidazione della Taxe d’Habitation è dunque direttamente collegata con quella dell’Imposta sui Redditi”.
Se non capisco male la taxe d’habitation è una tassa reddituale e quindi detraibile insieme alla patrimoniale. Spero…

mariacristina ha detto:

lo scopo è di tartassare i contribuenti onesti !!!

giannide ha detto:

“lo scopo del nuovo governo francese é far scendere i prezzi degli immobili ritenuti troppo elevati.”
Ma se io devo pagare il 15% di tassa quando vendo un alloggio, cercherò di venderlo ad un prezzo più elevato per rifarmi almeno in parte di questa tassa.
E quindi i prezzi degli immobili saliranno.

Daniele Consonni ha detto:

@Paolo 627: Dalla circolare di ieri si può detrarre la tax fonciere interamente, come vedi nel prospetto paese per paese; il prezzo d’acquisto è ovviamente senza iva e senza spese notarili.

Massimo ha detto:

paolo 630
leggo ora la novità, dopo aver ascoltato il discorso di Ayrault al telegiornale francese.
Sentirlo affermare che le classi medie non saranno toccate mi ha fatto molto incavolare.
Come da noi: Tassiamo i ricchi!! Tutti sono contenti, fino a quando si scopre che chi guadagna 1500 euro al mese è ricco e va stangato.
Quindi in caso di vendita dovremo pagare il 19% di plusvalenza più il 15.5% di prélèvements sociaux? Ormai anch’ io sono deciso a vendere.

mimma ha detto:

Anch’io sarei dell’idea che si indica l’importo al netto dell’IVA, perchè dovrebbe essere una regola non pagare imposte sulle imposte….ma a questo punto non sono più certa di nulla!

Vanni ha detto:

Questa mattina sono andato dal commercialista. Mi ha detto che l’importo su cui calcolare l’IVIE è il costo del “rogito” escluso i mobili (se l’avete comprata ammobiliata) e le tasse (VAT o IVA).
Le due tasse vengono detratte in quanto una patrimoniale (Fonciere) e l’altra reddituale (d’Habitation). Mi ha detto che gli è stato confermato dall’AdE di Milano a cui si è rivolto nei giorni scorsi.

mariacristina ha detto:

Per643 attenzione la taxe d’habitation non è detraibile, questo lo conferma la circolare della Ade e anche tutti i caf e commercialisti a cui mi sono rivolta.

alberto ha detto:

Pagato F24 per l’Unico: solo per la casa all’estero ho pagato 1100 euro dopo aver detratto la taxe fonc.interamente. Grazie Monti! Nel 2013 so chi votare.

Studio_Legale_Tributario_in_Francia ha detto:

Base et calcul de l’imposition

CGI art. 1388 (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=BE09A4621EE92B8AE1CA8BEE56DCDFDA.tpdjo14v_3?idArticle=LEGIARTI000006311555&cidTexte=LEGITEXT000006069577&dateTexte=20020330)

La base d’imposition de la taxe foncière sur les propriétés bâties est constituée par la valeur locative cadastrale (ou revenu cadastral) de ces propriétés, diminuée d’un abattement forfaitaire pour frais de 50 %.
Le montant de la taxe s’obtient en multipliant le revenu cadastral par les taux fixés par les collectivités territoriales.
A la taxe elle-même s’ajoutent les frais de gestion de la fiscalité locale.

a. La valeur locative des logements locatifs à usage d’habitation principale des organismes d’HLM et des sociétés d’économie mixte, ayant bénéficié d’une exonération de longue durée en faveur des constructions neuves ou acquis avant le 1-1-1998 avec le concours financier de l’Etat et situés dans les zones urbaines sensibles, fait l’objet d’un abattement supplémentaire de 30 % jusqu’en 2013 à condition que ces organismes et sociétés aient signé avec l’Etat une convention d’utilité sociale avant le 1er juillet 2011 (CGI art. 1388 bis).
b. Les collectivités territoriales et leurs groupements dotés d’une fiscalité propre peuvent, par une délibération concordante, instituer un abattement de 30 % sur la valeur locative des logements situés dans des immeubles collectifs issus de la transformation de locaux commerciaux ou assimilés ou de locaux industriels et dans des communes comportant un ou plusieurs quartiers classés en zones urbaines sensibles (CGI art. 1518 A ter). Cette mesure est également applicable pour la taxe d’habitation.
c. La base d’imposition des logements affectés exclusivement aux salariés agricoles saisonniers et aux apprentis est calculée au prorata de la durée d’utilisation (en nombre de jours) de ces logements par ces personnes l’année précédant celle au titre de laquelle l’imposition est établie (CGI art. 1388 quater ; mesure également applicable pour la taxe d’habitation : CGI art. 1411 bis).

mario antonio ha detto:

Faccio riferimento alle precisazioni del post 644 per segnalare che la circolare 28/E al punto 1.3.2 sembra creare una distinzione netta tra gli immobili posti in UE che producono reddito di locazione dichiarato e tassato e gli immobili tenuti a disposizione e pertanto non produttivi di reddito di locazione. I primi possono infatti utilizzare l’eventuale eccedenza di imposta reddituale (leggi: taxe d’habitation per la Francia) non già utilizzata per la tassazione del relativo reddito, mentre gli altri pare non possano farlo. E’ infatti indicato testualmente: ” Inoltre, qualora sussista un’eccedenza di imposta reddituale gravante su immobili ivi situati non utilizzata ai sensi dell’art. 165 TUIR, dall’imposta dovuta in Italia per quegli immobili si detrae…. anche l’ulteriore credito di imposta”. Ma, a ben vedere, chi affitta in Francia il proprio immobile deve fare pagare la taxe d’habitation all’inquilino, quindi anche qui la possibilità di detrarre la taxe d’habitation è solo teorica….

alberto ha detto:

@652 “Studio legale…”: Le disposizioni dell’ultima circolare dell’ADE sono fin troppo chiare: NON si può prendere la base imponibile della Taxe Fonciere. Si voleva chiarezza, e purtroppo chiarezza c’è stata. Non dia consigli errati ai suoi clienti.

giannide ha detto:

per Alberto(653): penso che tu sappia che la circolare dell’AdE ha valore quasi zero. Uno può anche essere multato se segue esattamente questa circolare, e se non la segue può anche succedere che venga riconosciuto che si è comportato correttamente. C’è anche una sentenza (o forse più di una) che dice che le circolari hanno valore quasi nullo.

alberto ha detto:

@Sandro: Sì, ma se usi quella come “base” devi moltiplicarla per 160 e poi calcolarci lo 0,76%. Personalmente mi verrebbero 3000 euro da pagare, contro i 2100 da cui detraggo la taxe fonciere.

Claudio Casati ha detto:

@Sandro: Come detto da mimma, sono pochi quelli a cui conviene prendere la “base” della tf e poi moltiplicare x 160 e calcolarci sopra lo 0,76%. Io pagherei, tolta la tf, 2600 euro.

pc ha detto:

ma avete visto la tabella nell’ultima pagina della circolare? per la Francia non consente di moltiplicare X 160 in quanto non riconosce un valore catastale base da moltipliare ( vedi colonna 2 della tabella) in collonna 3 indica le deduzioni: solo taxe foncière

mimma ha detto:

Per Sandro (662)
Io ho comprato di recente (2011) e non mi conviene affatto, anzi!
sono sempre più convinta che non abbiano risolto il problema della disparità di trattamento fra chi ha comprato di recente e che invece nel passato!

Natalie ha detto:

Il Commercialista di mia figlia mi ha inviato un estratto della circolare in questione dove si evince.

“Sono elencati i Paesi europei distinguendo quelli per i quali:
• risulta compilata la colonna 2 “Imposta presa a riferimento ai fini della determinazione del valore
dell’immobile, in relazione ai quali si deve assumere quale base imponibile dell’IVIE il valore
catastale dell’immobile utilizzato ai fini dell’assolvimento delle imposte indicate in tale colonna;
• non risulta compilata la colonna 2 (Belgio, Francia, Irlanda e Malta), in relazione ai quali per la
determinazione della base imponibile dell’IVIE si deve fare riferimento al costo risultante dall’atto di
acquisto e, in assenza, al valore di mercato rilevabile nel luogo in cui è situato l’immobile o, a
scelta del contribuente, al valore che si ottiene moltiplicando il reddito medio ordinario,
eventualmente previsto dalle legislazioni locali, per i coefficienti IMU.”

Quindi è chiaro che per Francia Belgio ecc. si deve fare riferimento al costo di acquisto.
La scelta del contribuente per il moltipicatore IMU mi sembra un suicidio.

marco ha detto:

chiedo se c’è qualcuno che, moltiplicando la base della propria taxe fonciere per 160, ottiene un risultato più basso del prezzo di acquisto. La mia idea è che, costretta a prendere atto che in Francia esiste un valore catastale ma non un moltiplicatore ufficiale per traslormare la rendita in valore, l’Ade abbia scelto, senza alcuna logica, il più alto tra i tanti moltiplicatori possibili in modo da rendere di fatto obbligatorio l’utilizzo del prezzo di acquisto.

alberto ha detto:

@giannide: Hai ragione, mi sono informato meglio e vi sono moltissimi casi nei quali la Cassazione ha dato torto a circolari dell’ADE. Ogni tanto dimentico di vivere in un Paese assurdo, scusami.
http://www.filodiritto.com/index.php?azione=archivionews&idnotizia=1098
Per Sandro (662) I 2100 li ho calcolati sul prezzo d’acquisto; ho comprato nel 2007 (in pieno boom, mannaggiammé) pagando circa 300.000 euro, se applicassi la base della tax fonciere x 160 e vi calcolassi lo 0,76% dovrei pagare circa 3000 euro (prima di detrarre la tax fonc) perchè, secondo il loro calcolo, il mio appartamento varrebbe sui 400.000 euro. Purtroppo penso in realtà che valga ancora meno di quanto l’ho pagato, vista la crisi, e oltre al danno si aggiunge pure la beffa.

mariacristina ha detto:

per 667 esatto ! pernso che a nessuno convenga il calcolo x 160 perchè il valore su cui si calcolerebbe la tassa sarebbe un importo folle sempre più alto del valore di acquisto, purtroppo anche la scelta di basare il calcolo sul valore di acquisto è una follia, a questo punto si dovrebbe fare un appello, raccolta firme e non so cosa altro per chiedere che venga rivista, quest’anno dobbiamo pagare ma magari prima dell’anno prossimo fare presente questa disparità di trattamento non è giusta e far porre rimedio?! Si può fare?

massimo ha detto:

per pc (661) però nelle prime righe di pag. 9 mi pare che dica che si può
vorrei chiedere un cosa, se qualcuno mi può aiutare:
ho due immobili,
per il primo, Ivie 4792, Taxe fonc. 900 , saldo 3892
per il secondo, Ivie 846, Taxe fonc.1083, saldo 0
Posso in RM sez.XVI mettere in colonna 1 la somma dei valori, in colonna 5 la somma delle 2 ivie ed in colonna 6 la somma delle TF? così riuscirei a recuperare un po’ più di credito!

giannide ha detto:

per Massimo (671): no

bobo ha detto:

se utilizzo la base della TF per 160 ottengo un valore poco più basso del regito poichè l’acquisto è recente, comunque una follia.
Rimane sempre una disparità di trattamento fra contribuenti anche se si può scegliere quale imponibile utilizzare, scelta molto favorevole ai vecchi contratti sui quali non si pagherà nulla rispetto a quelli degli ultimi anni dove il costo è improponibile.

maria ha detto:

Errata corrige. X Giuseppe 674

giannide ha detto:

per Maria (678) La taxe foncière si detrae completa, compresa la tassa rifiuti.

maria ha detto:

So che non è franchigia. Infatti detto “c.d.”. Ad ogni modo i 200 euro valgono solo a monte, cioè non si paga nulla solo se moltiplicato il valore d’acquisto (o altro) x 0,76, il risultato ( valore dell’imposta)è inferiore ai 200 euro.
Non in tutte le località la tassa raccolta rifiuti è compresa nella taxe fonciere. Inoltre la tassa raccolta rifiuti, se compresa nella taxe fonciere, per comodità di individuazione di persona debitrice, può essere accollata dal proprietario al locatario.

giannide ha detto:

per Giuseppe: se hai il 50% tutto va dimezzato: metà valore d’acquisto, metà taxe foncière e anche metà 200 euro, e quindi 100 euro

Giuseppe ha detto:

Grazie ancora giannide (685). Mi arrampicavo sui vetri per non pagare.

Paola ha detto:

Avendo acquistato da una società, il prezzo di acquisto indica in atto è composto da costo dell’immobile e TVA, le tasse di registrazione sono calcolate sul costo dell’immobile al netto della TVA , Secondo voi il calcolo posso farlo sull’imponibile?

mariacristina ha detto:

no pagare le tasse su altre tasse mi sembra troppo, valore di acquisto è valore di acquisto non quanto trasferito all’estero per l’acquisto, io propendo per il nudo valore di acquisto.

Sandro ha detto:

vorrei ricordare a tutti che il termine entro il quale effettuare l’eventuale pagamento dell’IVIE con una modesta maggiorazione dello 0,40% è il 20 agosto 2012.

marinab ha detto:

E’ possibile pagare entro il 9 luglio e POI fare la dichiarazione entro il 1 ottobre? se gli immobili sono 2 Va compilato un rigo x ogni immobile (RM33 e 34). Domanda: il versamento si fa cumulativamente con F24?ossia somma del totale dovuto x Tutti e 2 gli immobili ?

anto ha detto:

Su facebook no IVIE, si sostiene che esite un valore VL cadastre e la VLrevaluée, il primo sarebbe il valore catastale non rivalutato mentre il secondo sarebbe il valore rivalutato (ed è quello che si trova per calcolare la Taxe F.), la differenza sarebbe enorme , tipo per un garage da 98 a 430. Sarebbe più logico usare il moltiplicatore IMU su un valore non rivalutato anche dalla Francia.
Cosa ne pensate?

anto ha detto:

Io ho provato a scrivere una mail all’indirizzo indicato sulla Taxe Fonciéres per avere i due valori, vediamo se mi rispondono.

alif ha detto:

Si sottrae solo la taxe foncière o anche la taxe d’habitation? Scusate se arrivo tardi e magari l’avete già spiegato in precedenza…e un grazie

anto ha detto:

Per 700.
Grazie per il prezioso contributo, sai indicare esattamente gli uffici a cui rivolgersi?
Sarebbe meglio con lettera RR o basta una semplice mail?

massimo ha detto:

I discorsi su quale VLC adottare, anche se pienamente condivisiblli, vanno approvati però non da noi ma dall’AdE. Io però penso che loro intendano la base indicata nell”avis” 2011.
Comunque, a mio parere quest’ultimo criterio non è meno sballato di quello basato sul prezzo d’acquisto.

marco ha detto:

per massimo: se loro intendono il VC fonciere 2011 significa che adottando questo criterio l’IVIE sugli immobili francesi è destinata ad aumentare ogni anno, a differenza dell’IMU italiana; e mi pare che non si possa contare sull’AdE, per quello che poi valgono le loro circolari.

marco ha detto:

per giannide: e quindi tu come pensi di fare?

antonio b ha detto:

La circolare al punto 1.3.1 dice sespressamente – qualora l’imposta patrimoniale sia corrisposta anche con riferimento ad altri beni diversi dagli immobili occorre effettuare un calcolo proporzionale al fine di individuare la quota parte riferibile agli immobili- dal che si evince che la quota spazzatura va detratta. Io comunque lo faccio anche perché con un immobile di 12 anni fa vado a zero, pur calcolando il costo comprensivo di IVA.

mariacristina ha detto:

712 anche io ho fatto così ma penso di non cambiare il modulo rw, se mi faranno una verifica dirò che quando ho iniziato a dichiararlo non si parlava di oneri (che sono stati chiesti dal 2009 mi pare) houn articolo del sole 24 ore (per quel che vale) che suggeriva questo, me lo sono ritagliato e nel caso lo esibirò, inisieme alle mie rimostranze per questo trattamento assolutamente ingiusto… perchè pagare doppie imposte se già le pago in Francia???

Davide ha detto:

@Bobo: Pienamente d’accordo con te: Mia madre ha acquistato a Mentone nel 1999 per circa 200 milioni delle vecchie lire un appartamento da ristrutturare; nel 2005 ho acquistato nello stesso stabile un appartamento di metratura inferiore al suo a 250.000 euro. Sta di fatto che ora lei sul suo appartamento (che vale di più perchè più grande) non paga niente, mentre io pago poco meno di 1000 euro di IVIE (già detratta la tassa fondiaria).

massimo ha detto:

giannide (706) i”miei” immobili, sono stati ereditati da mia moglie, francese, alla morte della madre,residente in Francia. Nella successione è stato indicato il prezzo di mercato(un po’ compresso,come si fa laggiù).Lo stesso prezzo è stato usato per l’ISF fino al 2010 e qui in Italia dichiarato in RW. Pensi che potrei usarlo per l’Ivie anche se sono immobili nell’UE? I valori indicati in RM devono coincidere con quelli RW? Personalmente penso di no, ma forse sbaglio.

mario antonio ha detto:

Massimo: è più probabile che la precisazione dell’AdE di cui si parlava al n. 711 sia da riferire a casi come il tuo, ovvero per beni comunque imponibili ai fini della taxe fonciere, piuttosto che per gli altri beni (che ho genericamente citato includendo anche gli investimenti finanziari) invece imponibili ai fini dell’ISF. Resta comunque il fatto che la deduzione della quota della spazzatura dalla TF, quindi il sottrarla di fatto dal credito ai fini IVIE, non è sicuramente motivabile dall’argomentazione riportata al punto 1.3.1 della circolare AdE.